Wikipédia Discussão:Critérios de notoriedade/Desporto/Arquivo/2

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Interessados

Farei uma lista dos interessados para mante-los atualizados em relação a criação da página de critério (feita agora), apresentação a esplanada, criação da página de votação e início da votação.

Inicialmente colocarei aqui na lista todos que comentaram. Quem não quiser pode tirar o nome da lista.

1. Rjclaudio ^msg
2. Robertogilnei (discussão)
3. Leandro Rocha (discussão)
4. Creedmp (discussão)
5. Farma (discussão)
6. Roberto (discussão)
7. Braz Leme
8. _R.T.Argenton ^{Deixe uma mensagem}
9. Eric Duff ^mensagens
10. Tito Martins^MSG
11. Fabiano ^msg
12. HTPF (discussão)
13. msg
14. Conhecer ^¿Digaê
15. Yanguas ^{Meu, desencana!}
16. Vítor Dias ^{Expreso Cojones S. A. de C. V.} 06h30min de 8 de Março de 2008 (UTC)
17. Caíque (discussão) 23h13min de 24 de Março de 2008 (UTC)

Projeto

Sobre a página de critérios que será apresentada a esplanada

Esta seção é para discutir qualquer coisa que ficou errada ou faltando na página de critérios antes de apresentarmos a esplanada. => Rjclaudio ^msg 15h51min de 5 de Março de 2008 (UTC)

O que falta

Atualmente só está faltando organizar as duas discussões abaiso e tentar escrever as opções do que fazer. Depois disso será passar para a esplanada. => Rjclaudio ^msg 23h45min de 18 de Março de 2008 (UTC)

1. Esportistas
2. Torcidas organizadas - Organizar discussões

Artigos em PEs

Enquanto não se chega a um consenso, vou tomar a liberdade de usar esse espaço para divulgar as PEs relacionadas a desporto, para podermos ver os critérios atuais. Podem editar a tabela para adicionar artigos das PEs. Comentários na "seção" depois da tabela. => Rjclaudio ^msg 03h17min de 24 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Ver Predefinição:APE para instruções sobre como adicionar itens nesta lista.

Predefinição:APEPredefinição:APE

Artigo	Tipo de artigo	Data de término

As votações encerradas serão postas na Categoria:!Votações de eliminação encerradas sobre desporto. => Rjclaudio ^msg 15h08min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Critérios

Profissionais

Lembrando que o mínimo para uma pessoa ter artigo próprio, independente de ser super importante, será definido em Wikipedia:Critérios de notoriedade/Biografias. Essa parte ficará em destaque na seção de profissionais quando for para votação e qnd virar política oficial. => Rjclaudio ^msg 10h48min de 23 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Esportistas

Baseado na proposta do Claudio, São enciclopédicos':

1. Todos os jogadores que se firmaram como titular em campeonatos nacionais de primeira divisão de determinados países. Quais ? Discussão em aberto...
2. Todos os artilheiros de qualquer campeonato nacional de primeira divisão do mundo.
3. Todos os jogadores que tenham sido convocados para uma Copa do Mundo.
4. Qualquer jogador que tenha tido um comportamento folclórico que o torna-se particularmente relevante por destacar-se dos demais. ex: Jorge Campos, ex-goleiro do México, Higuita, ex goleiro da Colômbia, Rogério Ceni, que costumam jogar na linha. Aguardo a discusão sobre o assunto e gostaria de ver decisões eliminação ou manutenção de páginas neste sentido. Leandro Rocha (discussão) 17h23min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

O critério Copa do Mundo é bom, mas é excludente em demasia pois ela ocorre apenas de quatro em quatro anos. Talvez fosse melhor colocar qualquer jogador que tenha sido convocado e jogado por qualquer seleção nacional de qualquer esporte. A escolha de "determinados países" mencionada no primeiro item será sempre polêmica e objeto de discussão eterna. Fica em aberto a questão do juvenil, que jogou apenas uma partida, pelo time principal da primeira divisão? --HTPF (discussão) 22h24min de 20 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Acho que o só fato de figurar nalguma seleção já atesta que o atleta não é um perna-de-pau; E é critério excludente, mesmo: exclui aqueles que não tiveram relevância suficiente para merecer ir além, eventualmente, na lista de escalação de alguma equipe. Algumas exceções podem até ser toleradas, quando a notoriedade do atleta advir de alguns motivos como o caso daquele Denner, que morreu em acidente e seria uma promessa... Ou seja: o atleta precisa ter algo mais para figurar na "seleção wiki" - não apenas o fato de ter batido bola e recebido salário pra tanto... Conhecer ^¿Digaê 09h58min de 26 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Concordo com o André então. Leandro Rocha (discussão) 16h08min de 26 de Fevereiro de 2008 (UTC)

• Acho que deveria ter alguma informação sobre a vida, ou sobre performances do jogador, premiações, não simplesmente os clubes em que jogou, senão vira mero currículo. Daí vira desculpa para mantermos dubladores, roteiristas, entre outros. Creedmp (discussão) 00h34min de 28 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Tem muita gente que cria artigos para garotos recém-egressos das categorias de base dos clubes, e o pior é que esses artigos são mantidos! Não tenho nada contra, mas isso mostra certa incoerência daqueles que apagam artigos sobre desporto.

Penso que se um jogador para ser enciclopédico, ele tenha, no mínimo, passado por algum clube representativo de seu estado. Pegando o Rio Grande do Sul por exemplo. Um jogador que tenha vestido as camisas de Juventude, Caxias e mais algum outro clube menor, para mim ele é notável. Mas se ficou jogando só nas equipes de Torres, Igrejinha, Santa Rosa etc. e não jogou em nenhum clube representativo, na minha opinião não é digno de artigo! Robertogilnei (discussão) 14h59min de 27 de Fevereiro de 2008 (UTC)

quanto ao conteúdo mínimo já não sei. Seria o mesmo que apagar artigos com a tag "mínimo" só porque não tem informações suficientes. Isso vai contra a base da wiki. Se o profissional for relevante qualquer informação sobre ele é importante. => Rjclaudio ^msg 01h22min de 28 de Fevereiro de 2008 (UTC)

• Citação: Conhecer escreveu: «Acho que o só fato de figurar nalguma seleção já atesta que o atleta não é um perna-de-pau; E é critério excludente, mesmo: exclui aqueles que não tiveram relevância suficiente para merecer ir além, eventualmente, na lista de escalação de alguma equipe.» Discordo Há muito tempo que a Seleção (refiro-me à brasileira) deixou de ser lugar onde só os melhores jogam. Hoje em dia, imperam o marketing, interesses e politicagem. Tem muito jogador que joga muito, se destaca nos gramados brasileiros, e nunca é convocado, perdendo a vaga para quem joga lá fora. Aliás, alguém sabia quem era o tal de Afonso, antes de ser convocado pelo Dunga? Sem falar que a Seleção Brasileira já contou com muitos perna-de-paus sim, como Warley, Beto (aquele do Botafogo que não sabia fazer gol)... Robertogilnei (discussão) 18h05min de 29 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Não cabe a nós decidir se a convocação está certa ou errada, se tem marketing, politicagem, etc. É um critério válido, mas considero muito restrito, já que não abrange a relevancia regional. => Rjclaudio ^msg 23h12min de 1 de Março de 2008 (UTC)

Ta, mas vocês vêem futebol, e, por exemplo, um jogador de tênis que foi para algum Open? Qualquer um que for está habito a entrar aqui? Mesmo que nunca tenha ganhado, nem chegado perto disso? Jogadores de pólo é só pagar para entrar na seleção, tem tão poucos e se machucam tanto que fica fácil entrar. Se criar uma regra que copas mundiais basta, pronto um furo na lei que puderam se apoiar para criar vários artigos, até porque tem milhares de mundiais que nós desconhecemos, corredores de aviões, atiradores... De exclusiva, pode se tornar uma brecha na regra. _R.T.Argenton ^{Deixe uma mensagem} 03h57min de 2 de Março de 2008 (UTC) Copa de rugby, a vencedora de 2007 foi a África do Sul, quantos jogadores daquele time tem relevância para a lusófona? Jonah Lomu, foi o maior pontuador de tries das copas e ele nem tem artigo aqui, e se alguém soubesse disso além de mim, nessa discussão, seria um momento a eternizar. Vejam as coisas com uma visão externa e abrangente. _R.T.Argenton ^{Deixe uma mensagem} 04h07min de 2 de Março de 2008 (UTC)

A regra é pra esportes coletivos, logo ir a OPEN não é garantia de que o jogador entrará, aí teremos que discutir uma regra para espotes individuais. Quanto à Copa de Rugby, é válida sim, e td o que dela decorrer tb, na mesma proporção que nos outros esportes. Independente que a maioria da nossa população não goste de Rugby, isso não cabe discutir aqui, a wikipédia não deve se guiar só pelo que é POP. Se tem wikipédias que consideam isso importante, pq a nossa não pode considerar tb ? Afinal, a wikipédia francesa tem artigos sobre escolas de samba (e não são só as do especial do RJ não, nem foi usuário brasileiro que criou).

jonah Lomu merece artigo sim. Eu não conheço nada sobre ele e não me arriscaria a escrever tal artigo, mas se ele é um destaque num esporte reconhecido internacionalmente, merece espaço aqui sim.

Pode-se fazer critérios separados para esportes coletivos e individuais, como tem a discussão logo na primeira seção. Eu acho melhor a divisão. Só organizar agora. Se for esporte individual, terá que ter ficado entre os 32 primeiros em algum campeonato internacional. E a partir daí fazer a relação para nacional e estadual, diminuindo o valor.

Qnt ao dinheiro, se for comum, pode-se colocar uma obs no início falando que se o critério puder ser preenchido através do uso de dinheiro (entrando pra seleção) então este não seria considerado critério para manter o artigo (sendo necessário estar em outro critério para ficar).

=> Rjclaudio ^msg 04h09min de 2 de Março de 2008 (UTC)

• • Caso haja alguma dúvida da relevância, sempre podemos fazer votações para eliminação. Assim poderemos fazer uma complementação das regras baseando-se nos argumentos utilizados nas votações. Farma (discussão) 04h27min de 2 de Março de 2008 (UTC)
• Em minha opinião: quaisquer esportistas que tenham participado de campeonatos de primeira divisão em quaisquer países podem ter verbete próprio. O mesmo vale para esportistas que tenham chegado até as quartas-de-final em copas e torneios nacionais de quaisquer países. PTLux ^diz! 18h47min de 5 de Março de 2008 (UTC).
• Acredito que para esportes individuais, qualquer um que já esteve entre os top 100 do Ranking Mundial do esporte é enciclopédico. E qualquer medalhista em Olimpíada e outros torneios de grande importância internacional (Pan-Americanos e Mundiais e continentais) tambem, e talvez todos participantes desses grandes torneios (afinal se um jogador só por ter participado de Copa do Mundo pode, qualquer um que participou desses torneios de grande importância pode) não importando o ranking. Campeões nacionais também são relevantes não importando o ranking. Talvez campeões estaduais (ou equivalente no país) do esporte. Farma (discussão) 19h02min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Torcidas Organizadas

Terá artigo se preencher um desses critérios :

1. Se for a única claque/torcida do clube
2. For reconhecida oficialmente pelo clube (necessário referencia)
3. É amplamente conhecida, tanto por fãs do clube, por fãs rivais, e pelo público que segue o esporte em geral
4. É por si um movimento histórico (no sentido em que ser uma derivação de uma claque com historial não é suficiente) ?

=> Rjclaudio ^msg 18h57min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

A princípio, concordo com os seus critérios, mas aprofundando mais a discussão, vejamos alguns exemplos:

• Clube de Regatas do Flamengo: obviamente são enciclopédicas a Raça Rubro-Negra, a Charanga Rubro-Negra, a Torcida Jovem do Flamengo. Mas e outras de porte médio como a Flamanguaça e a Urubuzada ? ver Torcida do Flamengo.

• Corinthians: Gaviões da Fiel, Camisa 12 e Pavilhão 9 são enciclopédicas. E a Estopim da Fiel ? fora que em SP tem o lance das torcidas serem escolas de samba, o que faz com que muitas vezes a entidade possa não ser notória como torcida, mas sim como escola de samba. No meu entender qualquer escola de samba que tenha desfilado ao menos uma vez é notória, mas depois precisaremos de uma discussão sobre o tema. Agora e torcidas como Macabra, Coringão Chopp e Beco Alvinegro ?

• Palmeiras: Mancha Alvi-Verde e TUP são enciclopédicas, mas e a Acadêmicos do Savóia (parece nome mais de escola de samba, mas não tem nada a ver) ?

• Clube de Regatas Vasco da Gama: Força Jovem Vasco é enciclopédica, mas e a Mancha Negra e Vila Vasqueire ??

• Botafogo Futebol e Regatas: a Torcida Jovem do Botafogo e a Fúria Jovem do Botafogo são relevantes, isso não tem dúvidas, correto ? E a Botachopp ? A Loucos pelo Botafogo teve uma votação concluída pedindo sua eliminação, mas ela não foi apagada ainda.

Outros links que podem ajudar: Anexo:Lista_de_torcidas_organizadas_do_Brasil e Categoria:Torcidas_organizadas Leandro Rocha

=>(discussão) 14h41min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)

1. Se for colocar uma torcida só porque ela é organizada e de porte médio (como "Flamanguaça"). Só a existencia da torcida não é o suficiente para ter artigo. Seria como dar artigo a todas as torcidas organizadas só por existirem.
2. Torcidas que não são enciclopédias por serem torcidas, mas por causa do carnaval, já vai entrar no critério de notoriedade do carnaval (ou algo mais amplo), e não seria assunto daqui.
3. Não entendi os outros três. Se quer dizer q só pq existe um artigo de uma torcida quase todas as outras tb podem ? Só no artigo do botafogo só são citadas as torcidas mais importantes, e outras mais recentes. Por aí já dá pra ver que qualquer outra torcida do botafogo não é importante o suficiente nem para aparecer no artigo do Botafogo, ainda mais para ter artigo próprio.

Se tiver alguma que vc ache q deveria estar ter artigo, me explica o pq q deveria, e me diz se elas respondem sim a alguma das perguntas q fiz. Ou tem um "sim", ou tem outro motivo (e nesse caso veremos qual é e poderemos acrescentar esse critério).

Pra torcida Loucos pelo Botafogo, ela já foi eliminada, mas recriaram depois de 6 meses (q acho q tá errado, já q o conteúdo é provavelmente bem similar). Como ele é a segunda maior torcida por mim atende ao critério 3, pela quantidade.

=> Rjclaudio ^msg 15h27min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Mas é aí que está a minha dúvida, pra mim a Loucos pelo Botafogo é do mesmo porte da Flamanguaça. Posso estar enganado, mas é a impressão que tenho. Idem a Vila Vasqueire.

A Charanga Rubro-Negra na minha opinião entra por ser uma torcida histórica, visto que se não me engano foi a primeia organizada do flamengo. Leandro Rocha (discussão) 15h41min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Loucos pelo Botafogo não considero pelo porte em relação a todas as torcidas organizadas, mas em relação as torcidas do Botafogo,ela é a segunda maior, e ser a segunda maior pra mim merece artigo. Por mim todos os times teriam um artigo para a Maior e a Segunda Maior torcida organizada. Em qualquer jogo quando se fala na torcida organizada de um time, ou é a maior q tem, ou a segunda maior.

Por exemplo, imagina a segunda maior torcida de um clube lá do Acre. Vai ter poucas pessoas. Quase todas as torcidas de clubes do sudeste vai ser maior do q aquela, mas nem por isso terão artigos.

Em questão de número eu só levo em conta se comparando com outras torcidas do mesmo clube. => Rjclaudio ^msg 16h10min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Só uma coisa, a segunda maior torcida do Botafogo não seria a TJB ? => Leandro Rocha (discussão) 16h50min de 19 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Em relação aos números já não sei, mas o critério que eu usaria seriam esses 4 e + esse dos números (a maior e talvez tb a segunda maior de cada time) => Rjclaudio ^msg 01h11min de 20 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Eu concordo que seria razoável duas torcidas por clube, independente de que clube fosse. Mas parece que a comunidade não tem concordado com isso, visto que eliminaram a torcida Ultras Tricolores, a maior da Associação Desportiva de Machico. => Leandro Rocha (discussão) 15h29min de 20 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Só apresentar esse critério, se a comunidade concordar (que acho q deve concordar, já que não é qualquer torcida, é a maior torcida do clube) artigos anteriormente apagados seriam recriados.

Mas lembrando que artigos pequenos será preferível que sejam escritos em uma seção do artigo do clube.

=> Rjclaudio ^msg 10h44min de 23 de Fevereiro de 2008 (UTC)

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O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral#Relevância sobre Torcidas Organizadas

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Caros Wikipedistas. Venho aqui debater os critérios de relevância que uma torcida organizada deve ter para permanecer na Wikipedia.

Recentemente, foram eliminadas duas páginas de torcida organizada, uma da União Barbarense ([1]) e a outra do Duque de Caxias-RJ ([2]). Agora querem eliminar uma do Vitória da Bahia que é uma das mais conhecidas do País: [3].

Portanto, eu queria discutir aqui e, ao mesmo tempo saber, os critérios de relevância de uma TO. Será que só as TO dos 12 clubes de maior torcida no Brasil é que devem ficar? Questiono o porquê de manter páginas de torcida organizada então. Acho que deveriam ser todas apagadas... Robertogilnei (discussão) 18h12min de 26 de Fevereiro de 2008 (UTC)

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Vou fazer outra proposta (mais um critério) : ter aparecido em alguma notícia. Isso pra mim é o mínimo, se a torcida for importante ela terá sido citada pelo menos 1 vez em algum jornal. => Rjclaudio ^msg 19h57min de 26 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Acho discutível esse critério: se aparecer na coluna policial, porque um integrante matou um adversário a pauladas, ela se torna relevante? É preciso especificar bem isso. Penso que o reconhecimento do clube é fundamental. Caso contrário, não passa de agrupamento, por maior que seja. Yanguas ^{Meu, desencana!} 15h11min de 27 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Então galera! Seguindo esses critérios não tem nada a ver apagar o artigo da TORCIDA OS IMBATÍVEIS (do Vitória) a maior torcida organizada do Vitória em todos os tempos. Conhecida nacionalmente por qualquer um que entenda o minimo de Torcidas Organizadas. msg21h12min de 26 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Peço que informações sobre PEs sejam postas na seção abaixo "Artigos em PEs", seguindo o modelo. Lá se coloca o artigo que está em PE para vermos os motivos e melhorarmos os critérios. Comentários apenas se forem contribuir para a definição dos critérios (se não vai virar mais um lugar para se pedir votos, se for, pelo menos que seja organizado). => Rjclaudio ^msg 00h29min de 27 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Penso que é complicado manter-se uma única TO de um time, como foi exposto acima. Acho que o primeiro critério a ser adotado é o "tempo de estrada" de uma torcida. TO's fundadas este ano ou no ano passado certamente não possuem relevância. Inicialmente, só seriam admitidas torcidas com 3, 4, 5 anos de existência (aí cabe definir o tempo).

Quanto a ser reconhecida pelo clube, acho complicado provar isso, já que nem todo clube menciona sobre suas organizadas em seu site oficial. Creio que o mais correto é obter referências da relevância da TO em outras fontes que não sejam no site da própria TO (obviamente), mas não necessariamente no site do clube.

A quantidade de adeptos da torcida é outra coisa difícil de se comprovar, então acho que não deveria ser considerado. E, por fim, também aqui vale o que foi exposto para artigos sobre estádios: se tiver apenas duas ou três linhas aproveitáveis, deve ser eliminado! Agora, se estiver bem escrito, sem trechos parciais, contando algo relevante sobre o histórico da torcida, com fotos que não sejam de objetos roubados de outra TO, aí não vejo porquê eliminar.Robertogilnei (discussão) 15h38min de 27 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Então deixa eu organizar as coisas

Propostas

1. Única - Se for a única claque/torcida do clube
2. Reconhecimento - As TOs que são reconhecidas pelos clubes merecem sempre artigo. Se não for reconhecida só terá artigo por outro motivo. (necessário referencia no artigo)
3. Tempo - Mínimo de 3, 4 ou 5 anos. (só discutir e chegar a um consenso em relação ao número)
4. Notícia - Notícia mostrando relevancia da torcida, falando sobre a participação da torcida em relação ao clube, e não a integrantes da torcida brigando com outras torcidas. (ainda a discutir)
5. Tamanho do artigo - Se tiver poucas linhas é preferível a fusão no artigo do clube, ou em um anexo sobre TOs do clube. ficando apenas se tiver conteúdo suficiente. Este ponto é apenas uma sugestão, já que a definição de "tamanho suficiente" é difícil de resolver, e vai contra o espírito da wiki de marcação de "mínimo".

Retirei

1. Quantidade - Está fora, já que fica difícil provar o tamanho.

Propostas anteriores (não debatida)

1. É amplamente conhecida, tanto por fãs do clube, por fãs rivais, e pelo público que segue o esporte em geral
2. É por si um movimento histórico (no sentido em que ser uma derivação de uma claque com historial não é suficiente) ?

Acho que o ponto 1 precisará de referencias, caindo no ponto 4 da proposta, "notícia", ou seja, alguma notícia mostrando que ela é amplamente recnohecida. Mas prefiro aguardar mais comentários.

O ponto 2, preciso de um exemplo do q seria um movimento histórico ? É a duração ? Tipo, se foi fundada a 20 anos já é um movimento histórico ? Se for dá pra incluir no ponto 3 "tempo".

=> Rjclaudio ^msg 01h22min de 28 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Eu considero histórica no sentido se teve alguma participação efetiva na política interna do clube, que tenha sido fundamental na hora de exigir mudanças internas. Ou se foi uma das primeiras torcidas, tipo a Charanga Rubro-Negra (dizem que essa foi a primeira do Brasil, mas não tenho certeza). Leandro Rocha (discussão) 15h30min de 29 de Fevereiro de 2008 (UTC)

• Para mim nenhuma deveria ser considerada relevante, tirando a Gaviões, a Mancha Verde e outras que participam do carnaval, porque de resto, o que elas fizeram para serem relevantes? Como vão provar que A é maior que B e é mais relevante que C? Eric Duff ^mensagens 20h08min de 29 de Fevereiro de 2008 (UTC)
• Concordo com O Eric Duff, só as duas que são escolas de samba. O resto é um bando de parasitas que vivem dos clubes, se envolvem em atos de violência e ainda se acham mais importantes que os ditos torcedores "comuns". Fabiano ^msg 00h52min de 1 de Março de 2008 (UTC)

Discordo dos dois amigos acima. Fabiano, com todo o respeito, mas isso não deixa de ser um preconceito contra as organizadas, apesar de todos os atos lamentáveis de violência, não da pra dizer que todas são assim. De resto, o fato de gostarmos ou não não faz com que sejam irrelevantes. Fora que não são só gaviões e mancha que possuem escolas de samba (a mancha inclusive possui separação, são duas entidades distintas). Jovem Santos, Dragões da Real, TUP, Camisa 12 e Estopim da Fiel tb possuem escolas. Fora a Independente que chegou a ter mas foi banida da UESP por causa de brigas. Mas independente disso, faz parte da história do carnaval e do futebol. Quanto ao tamanho, eu sei que fica difícil provar, mas é fácil saber qual a maior e mais conhecida torcida de um clube. Leandro Rocha (discussão) 16h41min de 1 de Março de 2008 (UTC)

Não li toda a discussão, mas boa parte. Gostaria de expor um ponto. Ultimamente, tem crescido no Brasil movimento não caracterizados como TO's, são as "barra bravas" ou "movimentos populares". Entre estes, incluem-se Geral do Grêmio, Guarda Popular do Inter, Loucos pelo Botafogo, Guerreiros do Almeirante, Movimento Popular Legião Tricolor, entre outros, só para citar os mais conhecidos. Cheguei até a editar o artigo deste tipo de movimento, inspirado nas torcidas de outros países da América do Sul, inclusive. Veja bem, desde que conheci, eu, como botafoguense, assisto os jogos nos Loucos e posso assegurar que é sim relevante. Foram a primeira "barra" do sudeste, quem popularizou esses cânticos de amor que foram elogiados por toda a mídia e até pelo Presidente Lula. É a 2ª maior do clube, a maior é a Fúria Jovem, caracterizada como TO. A TJB já foi, por anos, a maior, só que ultimamente ocupa o 3° posto. A Botachopp, citada acima, vem em quarto, sendo essa sim do tamanho da Fla-Manguaça, até pela ideologia parecida.

Mas voltando ao assunto, Geral e Popular são hoje as maiores "torcidas" ou "movimentos" (como quiserem) de seus times, ficando as tradicionais Organizadas atrás. No Rio, Loucos, Guerreiros e Legião estão no segundo posto de Botafogo, Vasco e Fluminense respectivamente. O Fla até tinha algo, a Urubuzada, mas virou TO, tem o mesmo tamanho das dos rivais, porém por ser de um time de torcida muito maior, ocupa o 3° posto da preferência dos rubro-negros. O que eu quero colocar é que não se pode confundir Barra Brava com Torcida Organizada, apesar de terem a mesma atuação, as atitudes são diferentes. Para critério de relevância, sim, deve ser igual.

Para finalizar, vejo que os 12 grandes clubes do Brasil, 4 do Rio, 4 de SP, 2 de MG e 2 gaúchos, por serem os maiores times do país em tradição, tamanho de torcida e títulos, devem ter artigos de dois a quatro torcidas. Já os outros, dos "segundo escalão", de uma a duas no máximo. Clubes sem tradição da 2ª divisão e os da 3ª nenhuma, salvo apenas clubes a beira da derrocata, como América-RJ e Guarani-SP. Tito Martins^MSG 17h23min de 1 de Março de 2008 (UTC)

• Citação: Quintinense escreveu: «mas isso não deixa de ser um preconceito contra as organizadas, apesar de todos os atos lamentáveis de violência, não da pra dizer que todas são assim.» É, então o senhor que teve a mão amputada com uma bomba em Santa Catarina foi o acaso, os torcedores mortos em São Paulo, Rio de Janeiro, Minas Gerais e Rio Grande do Sul não tem relação com as organizadas, me poupe, repito são um bando de vagabundos que tem como sustento a profissão de torcedor organizado, ou vai querer me convencer que um desses parasitas que sai por exemplo de São Paulo e vai a Manaus de ônibus durante o meio da semana trabalha. Fabiano ^msg 22h48min de 1 de Março de 2008 (UTC)

Tiremos também o artigo sobre a cidade do rio de janeiro, pq o que morre de gente nessa cidade ... nem sei se existe "sansão de insultos" para esses casos de preconceito óbvio ... => Rjclaudio ^msg 01h43min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Fabiano, duas coisas: 1) ainda que as TOs fossem todas formadas por criminosos, isso não as torna irrelevantes. Ou alguém diria que o Comando Vermelho não merece estar na wikipédia só pq é uma facção criminosa ? Será que vamos ter que adotar a mesma tática do O Globo aqui tb, não pode mais citar aquilo que é criminoso ? Então podemos ir tirando artigos sobre Hitler, Pinochet, Fidel Castro, e se artigo sobre os Demos então tem que ser eliminado por ER (como diria a desciclopédia, politicagem, no cazzo!, eu sei, eu sei, mas aí entra o ponto 2)assim como vc pode dizer que toda torcida é composta por vândalos, eu posso dizer que todo tucano é corrupto tb. E aí vem um usuário católico e diz que todo pastor/bispo da Universal é corrupto, todo crente é preconceituso, todo sambista é vagabundo (repare, o mesmo caso das torcidas era usado contra sambistas até os anos 200 do sec XX), todo roqueiro adora o demônio, todo gay é afeminado, todo afeminado é gay, toda garota que joga bola é lésbica, todo homem que não gosta de futebol é gay, todo padre é pedófilo, toda funkeira gosta de dar pra geral, e por aí vai...

E se o cara quer ser vagabundo, qual o problema ? E se o cara é rico, vive de renda das empresas dele ou o papai banca, e ele quer ficar o dia todo na torcida ? Isso não muda em nada o fato da torcida ser relevante ou não. Agora, casos de violência, onde não tem isso ? Com esse mesmo argumento ridículo a dois anos a LIGA-SP quase tirou uma grande agremiação carnavalesca (Mancha Verde) do Carnaval, sendo que os dirigentes da mancha e da Gaviões são amigos, e já houve muito mais brigas entre torcedores de escolas de samba comuns do que entre torcidas organizadas no carnaval.

Ah, outra coisa, a uns 2 anos tb um jogador do Juventude Esporte Clube, de Caxias do Sul, que agora em 2008 virou técnico de um clube paulista, deu declarações racistas a imprensa, e o Juventude não o puniu. Então vamos tirar o Juventude da wikipédia só pq é um clube racista tb ? Leandro Rocha (discussão) 16h01min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Tito, uma dúvida, como saber qual clube é grande, qual é médio, etc ? Número de títulos brasileiros, ou estaduais ? Copa do Brasil vale ? É meio complicado, só não pode se usar critério baseado na atualidade, tem que vontar toda a história do clube. Ainda sou mais a proposta do Claudio, mas... E ainda não entendi muito essa diferença entre TO e barra-brava, meu ver as barra-bravas nada mais são que uma TO ao estilo argentino, e só têm esses nomes aqui por causa disso, ou não ? Leandro Rocha (discussão) 16h05min de 2 de Março de 2008 (UTC)

• Não faça sofismos Quintinense, a razão de ser do futebol são os clubes e não esse bando de desocupados que só usam o "suposto amor" pelo clube para se promover. Esse tipo de argumento sem fundamento já levou a manutenção das chamadas Associação de Torcedores que supostamente foram criadas para o bem dos clubes e que na verdade servem exclusivamente para exaltação estúpida e descabida de seus "famosos" membros. Não compare um clube de futebol que tem história com esses lixos, a propósito os clubes de Caxias baniram de seus estádios esses negócios e continuam existindo sem eles. E essas porcarias que você defende a manutenção podem ser bem relacionados com o Comando Vermelho por que na minha opinião é isso que são. Fabiano ^msg 20h38min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Leandro, no Brasil iremos achar entre 30 a 40 clubes relevantes em matéria de torcida, isto é, contando a partir dos anos 50, quando começou a se popularizar. Não vou listá-los aqui, mas quem acompanha sabe mais ou menos quais são. Por exemplo, um Atlético Mineiro é indiscutivelmente grande, o Sport Recife, apesar de não ser tão reconhecido quanto o primeiro, também é muito relevante. Ao contrário, por exemplo, de um Marília AC, Cabofriense, Icasa, Rio Branco-AC etc. Não queria que o que eu falei se tornasse regra, mas apenas atentar para esses detalhes.

Quanto às barra bravas que vêm surgindo no Brasil, ou movimentos populares, são diferentes. Sua função é a mesma, apoiar o time durante o jogo. Porém, estas novas torcidas não possuem mascotes próprios, camisas e faixas com o nome do movimento, não têm presidentes e algumas ainda não reproduzem nos cânticos palavrões ou o nome dos rivais, além disso não se envolvem em casos de violência (apenas do RS isso tem aparecido ocasionalmente agora). Atuam em prol 100% do clube, enquanto as tradicionais Torcidas Organizadas tem um caixa, marketing e organização próprios, sendo o clube que representam apenas um mero detalhe. Quando conheci o movimento do meu time, me aproximei e me fascinei. Não faço parte de nenhuma liderança dentro dele, mas conversando com integrantes a proposta é maravilhosa, e vem tendo resultados grandiosos, mesmo que ainda estaja numa crescente.

Indo ao ponto abordado pelo Fabiano, de "vagabundos", é o oposto, são pessoas de bom berço e bem intencionadas. Mas eu quero também falar disso que o Fabiano disse. Foi um comentário completamente preconceituoso, impróprio e, quem sabe, passível de punição. Não vou fazer protesto para punir ninguém, mas acho que todo tema deve ser tratado como respeito. Existe sim marginais infiltrados nas torcidas, mas não chegam nem a 20% (no MÁXIMO) do contigente delas. A criação dos artigos de torcidas é um complemento ao artigo dos clubes e não há nenhum problema na criação deles, deste que não se torne vulgar, isto é, comecem a criar artigos de torcidas organizadas com 10 componentes, ou que atuou apenas por um ano. Aliás, vou além, deveria haver uma comissão, já que é um tema polêmico, para cuidar disto, indicando para eliminação os verbetes impróprios, exagerados, mentirosos, provocativos e com falhas de organização. Facilmente se resolve isso com diálogo entre uns 4 ou 5 membros. O que é inadimissível é ver o artigo da maior Organizada do Vitória-BA ser indicado à eliminação por alguém que nada sabe do tema e, também, bloquearem os artigos da Legião Tricolor e da Guerreiros do Almirante, como fizeram... Tito Martins^MSG 20h43min de 2 de Março de 2008 (UTC)

tb concordo totalmente infeliz, mas prefiro não comentar mais, a comunidade que julgue. Agora, sobre as barra-bravas "não possuem mascotes próprios, camisas e faixas com o nome do movimento, não têm presidentes e algumas ainda não reproduzem nos cânticos palavrões ou o nome dos rivais, além disso não se envolvem em casos de violência (apenas do RS isso tem aparecido ocasionalmente agora). Atuam em prol 100% do clube, enquanto as tradicionais Torcidas Organizadas tem um caixa, marketing e organização próprios, sendo o clube que representam apenas um mero detalhe"

Então barra-brava seria uma torcida não registrada em cartório... ok, mas então convenhamos que os artigos que explicam as diferenças entre ambos estão confusos. Pois na Argentina não existem TOs iguais as tradicionais brasileiras ? Se existem, não têm o nome de barra-brava ? Sobre a parte da violência que vc citou, é estranho, pq a torcida argentina tem fama de ser bem mais violenta que a brasileira. Leandro Rocha (discussão) 03h18min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Citação: Foi um comentário completamente preconceituoso, impróprio e, quem sabe, passível de punição escreveu: «Martins, Tito» Então solicite, faça o pedido em Wikipedia:Pedidos a administradores, não retiro uma vírgula a respeito do que disse desse tipo de gente que vive de explorar os clubes, eles usam indevidamente os símbolos e as cores dos clubes para continuarem a não fazer nada de produtivo na vida. São baderneiros, desocupados e covardes; pois só são "corajosos" quando estão em bando, repito bando. Fabiano ^msg 03h28min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Uma sugestão: podia se fazer, Anexo:Torcidas Organizadas do Flamengo, Anexo:Torcidas Organizadas do Corinthians, e assim por diante, citando um pouco de cada uma, mesmo porque, não tem muito que falar delas, tirando como eu já disse, aquelas ligadas ao carnaval ou outra coisa relevante. Eric Duff ^mensagens 22h59min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Fabiano, se eu fosse membro de torcida organizada (nunca fui e nem pretendo ser) poderia até te processar por ser tão preconceituoso. É lógico que existem marginais nestas instituições, mas não chega nem a metade.

Leandro, o problema é que ainda não houve uma denominação diferente para as "barra bravas" no Brasil. Talvez, "movimento popular", mas ainda não há uma confirmação. Estes movimentos por aqui se auto denominam "barra brava", mesmo sendo distintos dos da Argentina em matéria de violência. Tito Martins^MSG 00h09min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Sólon Tadeu esteve aqui.

Tito, então não acha que os artigos sobre barra brava e TO estão precisando de uma reciclada, pra explicar isso melhor ? Do jeito que está, parece confuso, como se as torcidas argentinas fossem todas formadas por santos, e as brasileiras só por brigões. Deveria falar melhor sobre como são as equivalentes em outrso países pelo mundo. E afinal, na Argentina (e em outros países), tem TO (aos moldes "brasileiros") ou não ? Leandro Rocha (discussão) 02h05min de 4 de Março de 2008 (UTC)

" No Carnaval tem que ter paz, se não tiver eu meto a porrada nesses delinqüentes das torcidas organizadas" - Sólon Tadeu Pereira, sobre o Carnaval Paulistano" Leandro Rocha (discussão) 02h08min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Leandro, pelo que eu li, o artigo Barra brava está explicando as distinções destes movimentos em cada país perfeitamente. Já o Torcida organizada pode melhorar. Só que estou completamente sem tempo para fazer grandes edições em artigos. Só de estar aqui discutindo, já um grande sacrifício. Tito Martins^{<;font color="silver">MSG} 23h22min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Tito, tem razão, eu nem olhei os artigos atuais antes de falar isso, falei pela versão antiga que tinha visto uma vez. Agora etá bem melhor mesmo. Mas ainda falta falar um pouco sobre possíveis TOs ao estilo brasileiro/europeu, com organização burocrática, pq a meu ver o que diferencia principalmente as duas é que a TO é mais formal e canta menos. De resto... mas ok, sei que falta de tempo é um problema mesmo, inclusive pra mim. quando acabar esse debate aqui poderemos espero, poder discutir essa questão melhor. Leandro Rocha (discussão) 00h09min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Nova idéia

Que tal fazermos assim: Cria-se uma lista, por exemplo Anexo:Lista de torcidas organizadas do Flamengo, e neste link, a listamos todas elas, com uma breve descrição de cada uma ?

Quando a torcida fosse por si só bastante relevante, aí sim mereceria artigo próprio. Aí colocaríamos abaixo do nome dela a definição Ver artigo principal: Raça Rubro-Negra, por exemplo. Ou seja, a regra geral poderia ser, torcida não tem artigo próprio por si só, a menos que o artigo cresça de al forma que fique muito grande pra ficar junto de todas as outras. E artigos sobre torcidas só crescem se contarem com muitas informações relevantes. O da Gaviões da Fiel por exemplo teria artigo próprio até pela história como escola de samba e relevância para a história do próprio Corinthians. A Os Imbatíveis do Vitória também teria artigo próprio pq esse aí já está meio grandinho pra ficar numa lista. Porém, por outro lado, artigos como aquele "Associação Orgulho de Ser Comercialino", que acabou sendo eliminado, poderiam esta dentro de Anexo:Lista de Torcidas Organizadas do Comercial (Ribeirão Preto). Umá torcida dessas jamais teria artigo próprio, justamente pq não tem nada de relevante na históiria delas a esse ponto, mas ela merce ao menos ser listada. Claro, não poderiam ser criados artigos para torcidas se só tiver informações parciais, de pura exaltação a torcida ou mesmo falando que dia tal brigou com a torcida tal, no ano tal viajaram pra não sei aonde. Esse tipo de informação deve ser retirada. Leandro Rocha (discussão) 17h03min de 6 de Março de 2008 (UTC)

Não! Porque o artigo da torcida é um complemento ao do clube, como acontece com alguns. Tito Martins^MSG 00h05min de 7 de Março de 2008 (UTC)

???? Leandro Rocha (discussão) 15h54min de 7 de Março de 2008 (UTC)

Eu concordo com a idéia, mas fora o conteúdo, já que qualquer torcida pode escrever um artigo de mais de 32 kbs, quais os fatos relevantes para ela ter artigo próprio ? Assim, imaginando que todas as torcidas tivessem artigos com muito conteúdo, como determinar quais permaneceriam com artigo e quais seriam fundidos a lista ? Acho que esse é o ponto principal.

Tb não entendi do Tito.

=> Rjclaudio ^msg 01h23min de 8 de Março de 2008 (UTC)

O que eu quis dizer é que algumas torcidas, logo, alguns artigos de torcida, ajudam a contar um pouco mais a história do clube, visto pelo lado externo. Então, a meu ver, se o artigo contar algo a mais, merece seu próprio espaço. Tito Martins^MSG 23h13min de 12 de Março de 2008 (UTC)

Sim, mas foi exatamente o que eu propus. Leandro Rocha (discussão) 16h56min de 13 de Março de 2008 (UTC)

Estou entrando agora na discursão, e vejo que pra se avaliar a notoriedade de uma torcida, temos que ver de qual clube pertencem, sendo um clube de grande expressão entendo que as torcidas grandes e médias devem fazer parte. Já clubes médios, somente as principais. E para os clubes pequenos essas torcidas devem ficar incluidas no artigo principal do clube. Carlos Guilherme (discussão) 03h04min de 26 de Março de 2008 (UTC)

Bem vindo a discussão. Olhe a página dos critérios e veja no arquivo as discussões. Se ainda assim não se convencer ou quiser apresentar outras propostas pode recomeçar a discussão fazendo uma nova seção.

Concordo com o que vc disse, mas a dificuldade ficaria em saber qual clube é grande e qual é pequeno. Acho que ter ganho algum torneio estadual já daria notoriedade suficiente para separar algumas torcidas para artigo próprio. Ganhar vários torneios daria acesso a torcidas de porte médio. E se nunca ganhou torneio estadual ficariam todas em um anexo.

É um modo de fazer uma primeira seleção. Ainda vai faltar separar Torcida Grande x Média.

=> Rjclaudio ^msg 03h42min de 26 de Março de 2008 (UTC)

Propostas atuais

Obrigatório todos estes pontos

1. Tempo - Mínimo de 3, 4 ou 5 anos. (só discutir e chegar a um consenso em relação ao número)

===> Mínimo de 3 anos por mim Leandro Rocha (discussão) 21h03min de 29 de Março de 2008 (UTC)

1. Tamanho do artigo - Se tiver poucas linhas é preferível a fusão no artigo do clube, ou em um anexo sobre TOs do clube.

Concordo Leandro Rocha (discussão) 21h03min de 29 de Março de 2008 (UTC)

1. Dependende do clube - Se o clube nunca ganhou título estadual todas as TOs devem ficar em um único artigo.

Concordo Leandro Rocha (discussão) 21h03min de 29 de Março de 2008 (UTC)

Preencher um destes pontos

1. Reconhecimento - As TOs que são reconhecidas pelos clubes merecem sempre artigo. Se não for reconhecida só terá artigo por outro motivo. (necessário referencia no artigo).

Discordo - Até onde eu sei os clubes costumam reconhecer quse todo mundo, e dificilmente as torcidas dizem isso pq é irrelevante. No Flamengo existe a Atorfla - Associação das Torcidas do Flamengo, não sei como é nos outros clubes. Por mim qualquer torcida poderia ser citada nos artigos da torcida. mas se tiver cara de fake coloca-se um aviso carece de fontes e se em 6 meses não apresentarem fontes, elimina-se o nome dela. Leandro Rocha (discussão) 21h03min de 29 de Março de 2008 (UTC)

1. Notícia - Notícia mostrando relevancia da torcida, falando sobre a participação da torcida em relação ao clube, e não a integrantes da torcida brigando com outras torcidas. (ainda a discutir)

Os artigos sobre a Gaviões da Fiel e Raça Rubro-Negra podem nos ajudars a definir algumas bases do que é importante ou não na história de uma torcida. Leandro Rocha (discussão) 21h03min de 29 de Março de 2008 (UTC)

Então tira o "Reconhecimento" dos critérios e deixa o resto como ponto de partida. Quem sabe um dia aparece mais alguém pra nos ajudar a definir isso. => Rjclaudio ^msg 00h05min de 30 de Março de 2008 (UTC)

Sobre o tempo da torcida, eu considero errado essa avaliação. Vou dar alguns exemplos, no Vasco, existem 3 torcidas grandes hoje em dia, e 2 dessas torcidas não tem nem 3 anos de fundação (Ira Jovem e Guerreiros do Almirante). No Botafogo, quando a Furia Jovem surgiu, ela ja surgiu como a principal torcida do clube, já que a mesma é uma disidência da TJB. Por isso acho errado avaliar por tempo de existência. Do resto concordo, que se a página do clube for mínima, deve colocar a T.O. dentro desse artigo. Carlos Guilherme (discussão) 05h35min de 30 de Março de 2008 (UTC)

Temporadas

Estão em votação alguns artigos a respeito de temporadas de determinados clubes. Na minha opinião acho que a temporada já pode ficar perfeitamente nos artigos do campeonato, não precisa ter um pra temporada de cada clube. Leandro Rocha (discussão) 16h51min de 23 de Março de 2008 (UTC)

Discordo. Não há como se colocar os elencos dos clubes no artigo do campeonato. Além disso o artigo de temporada de um determinado clube coloca os jogos de forma mais detalhada e é focado no clube, enquanto que o artigo de campeonato é menos específico e não lista diversas informações, como os elencos dos clubes, as transferências, detalhes das partidas (artigos de campeonatos listam no máximo os resultados dos jogos) etc. Na Wikipédia em inglês já ocorreram discussões sobre se artigos de temporadas de clubes devem ou não ser mantidos, e lá o resultado foi para manter os artigos. Vejam este link e este link. Se na Wikipédia em inglês este tipo de artigo é permitido, tendo até alguns deles se tornado good articles (que é quase um artigo em destaque), como este, acho que a Wikipédia em português estará errando se não seguir a Wikipédia em inglês. Assim, entendo que não há nada de errado em se ter artigos a respeito de temporadas de determinados clubes. --Carioca-EN (discussão) 17h39min de 23 de Março de 2008 (UTC)

Ainda não vou opinar sobre essa questão. Mas levantarei uma discussão. A Wikipédia é o melhor lugar para se hospedar esse tipo de informação tão específica? Coloco desde já como exemplo da Enciclopédia do Futebol Brasileiro do jornal Lance!. Nela há verbetes e comentários relevantes ou importantes sobre o verbete, por exemplo, um jogador ou um clube. Temporadas completas de clubes estão em outras edições especiais de campeões ou de clubes as quais [edições], não necessariamente, são enciclopédicas. Se não me engano, apenas verbetes de campeonatos contêm informações sobre temporadas. Até! Roberto (discussão) 20h07min de 23 de Março de 2008 (UTC)

Temos que levar em consideração certos pontos nesta comparação: 1. A Enciclopédia do Futebol Brasileiro do jornal Lance! é feita de papel, o que forçosamente limita o seu tamanho. Já a Wikipédia não é feita de papel, podendo então ter artigos muito maiores, já que tamanho e memória não são problemas com que os editores do Wikipédia tem que se preocupar. 2. A enciclopédia do Lance! é extremamente superficial em muitos aspectos, veja que os os verbetes de muitos clubes e estádios são minúsculos, sendo praticamente inúteis como fontes de pesquisa. 3. O Lance! possui fins comerciais. É natural que eles façam edições especiais para assim vender mais revistas. 4. Nós da Wikipédia podemos fazer mais que o Lance! fez, não vejo porque temos que limitar o tamanho dos artigos só porque os verbetes da enciclopédia do Lance! são minúsculos. 5. A Wikipédia hospeda informações bem específicas em diversas áreas do conhecimento, como biologia, medicina, história, geografia, religião, informática etc, não vejo porque com futebol temos que fazer menos e fazer pior do que fazemos com as outras áreas do conhecimento. Assim, acho que é um erro tentar se basear na Enciclopédia do Lance! --Carioca-EN (discussão) 21h46min de 23 de Março de 2008 (UTC)

Eu também acho isso muito específico. Do mesmo modo que a wiki não é manual de jogo, nem de séries de tv, também não é de futebol. Descrever cada passo de cada um dos clubes é muito específico. O plantel pode ser achado em outro lugar, e colocar um link externo, ou uma referencia, de onde se pode achar o plantel dos jogos. Estatísticas e similares também. Se está na wiki veio de algum lugar, e então pode colocar o link pra ir lá ver mais detalhes. A história do clube, sem essas tabelas, pode dar em um único artigo. Ou divisões maiores (décadas). => Rjclaudio ^msg 21h36min de 23 de Março de 2008 (UTC)

A Wikipédia também não é manual de Medicina, e mesmo assim possui diversos artigos extremamente específicos sobre a área de Medicina. Será que deveríamos apagá-los também? Do mesmo modo, a Wikipédia não é manual de geografia, e mesmo assim possui artigos sobre diversos lugares, inclusive cidades insignificantes dos Estados Unidos ou da Ásia. Entretanto ninguém fala em apagar estes artigos. --Carioca-EN (discussão) 21h46min de 23 de Março de 2008 (UTC)

Espera, a wiki tem artigos específicos sobre medicina, mas ainda não vi nenhum que mostre o passo-a-passo de nada como nestes sobre futebol. A wiki pode ter diversos artigos sobre cidades aparentemente insignificantes, mas nhum deles descreve o passo a passo da história do lugar, da mesma forma que os artigos citados.

Concordo com o Cláudio, da pra achar uma referência sobre o plantel em outros lugares. Tb a meu ver seria possível criar uma "lista de jogadores que já jogaram pelo clube tal", e listá-lo como participante de determinada temporada. Ficar descrevendo o que ele fez, jogo a jogo, já foge do objetivo da wikipédia. Leandro Rocha (discussão) 23h26min de 23 de Março de 2008 (UTC)

Outra coisa, a wikipédia em Inglês não da pra servir como modelo absoluto, vc pode até usá-la como parâmetro, mas nós temos que ter certa independência e acreditarmos que podemos organizar a informção melhor que eles.Leandro Rocha (discussão) 23h29min de 23 de Março de 2008 (UTC)

Se a importancia for as estatísticas dos jogos (gols, artilheiros, cartões, mas sem os jogadores), pode-se usar o artigo da edição do torneio para isso (claro, não vai contar os amistosos, mas eles não tem tanta importancia assim).

Se for os jogadores do clube pode-se criar um anexo para listar todos os jogadores, como disse nosso amigo acima.

Se for transferencias e similares também pode ficar na lista de jogadores.

Quase tudo pode ficar em outros artigos, deixando os do clube só com resumo e os links para outros artigos / sites. => Rjclaudio ^msg 23h51min de 23 de Março de 2008 (UTC)

Continuo "em cima do muro", mas tenho que fazer uam reflexão. A especificidade de um artigo é relativa e, além do mais, só é justificável tendo em vista a relevância ou notoriedade, tanto faz qual das palvars eu uso aqui. Será que as informações específicas sobre futebol são tão relevantes quanto uma informação num artigo médico, geográfico, histórico, etc? Além do mais, o que chamamos de específico no âmbito de uma dessas ciências é, na maioria das vezes, superficial. Ainda há o que se discutir sobre esse assunto. Até! Roberto (discussão) 00h51min de 24 de Março de 2008 (UTC)

Eu sou contra. Não vejo porque ter artigos sobre acada uma das temporadas de todos os clubes (sim, porque se um tiver, ous outros também terão), sendo que alguns incluem até jogos-treinos? As informações sobre as partidas podem muito bem aparecer nas páginas das respectivas competições; as transferencias podem muito bem aparecer na página do clube.

Sobre o que falou o Carioca-EN ali em cima, "Não há como se colocar os elencos dos clubes no artigo do campeonato.", o elenco, assim como os resultados de cada ano, podem muito bem aparecerem em resumidos em anexo sobre estatísticas, como os torcedores do Botafogo fizeram para o clube: Anexo:Estatísticas do Botafogo de Futebol e Regatas e Anexo:Relação de futebolistas do Botafogo de Futebol e Regatas por ano. Robertogilnei (discussão) 14h14min de 24 de Março de 2008 (UTC)

É sobrecarregar o sistema da Wikipedia com coisas inúteis. Isso é coisa de torcedor fanático que fica criando esse tipo de artigo. Eric Duff ^{MENS.•CONTR.} 21h43min de 21 de Abril de 2008 (UTC)

Categorias de PEs

Sei que isso não tem relação direta com as discussões de notoriedade, mas peço que dêem uma olhada aqui, pois marcaram para eliminação as páginas de categorias de Votações de eliminação. Antes que me acusem de estar fazendo lobby, peço que votem (ou não) como bem entenderem, mas votem com consciência pois no meu entendimento essas categorias são vitais para o nosso projeto de definição de notoriedade, se forem eliminadas na minha opinião será um retrocesso enorme pois as PEs já estão todas separadas por área e em caso de eliminação destas categorias vamos ter que ficar catando td de novo na principal, o que a meu ver é inviável. Leandro Rocha (discussão) 22h40min de 24 de Março de 2008 (UTC)

Clubes

Estatísticas

As estatísticas dos clubes devem inicialmente ser escritas no artigo do clube, e se ficar grande será desmembrado em um "Anexo:Estatísticas do XXX".

Exemplo : Anexo:Estatísticas do Botafogo de Futebol e Regatas

Acho que isso é consenso, posso passar para a página de critérios ? => Rjclaudio ^msg 11h54min de 25 de Março de 2008 (UTC)

Concordo Robertogilnei (discussão) 12h56min de 25 de Março de 2008 (UTC)

Concordo Roberto (discussão) 15h57min de 25 de Março de 2008 (UTC)

Discordo Fabiano ^msg 03h49min de 26 de Março de 2008 (UTC) A Wiki não é um jornal esportivo.

Seria jornal se falasse separadamente de cada ano, prr exemplo. Mas é estatística pura, que é sempre atualizada como toda a wikipedia. Não me parece jornal. => Rjclaudio ^msg 12h42min de 26 de Março de 2008 (UTC)

Concordo - isso evitaria artigos sobre clássicos, artigos sobre a temporada ano ano, etc... Leandro Rocha (discussão) 00h15min de 27 de Março de 2008 (UTC)

Lista de jogadores atuais e antigos

A lista de jogadores do clube deve ficar em um Anexo, com seções divididas por ano, ou por semestre caso o clube tenha mudado os jogadores no meio do ano.

Com isso em todas as tabelas de jogos poderá ser encontrado o plantel dos clubes colocando o link para este artigo.

Exemplo : Anexo:Relação de futebolistas do Botafogo de Futebol e Regatas por ano

Acho que isso é consenso, posso passar para a página de critérios ? => Rjclaudio ^msg 11h54min de 25 de Março de 2008 (UTC)

Concordo Robertogilnei (discussão) 12h56min de 25 de Março de 2008 (UTC)

Concordo Roberto (discussão) 16h00min de 25 de Março de 2008 (UTC)

Discordo Fabiano ^msg 03h49min de 26 de Março de 2008 (UTC) Geraria mais listas sem fontes e na atualidade jogadores nem criam raízes nos clubes para esse tipo de vinculação.

Não está associando o jogador ao clube, mas falando que o jogador passou pelo clube. Fontes é fácil de achar, principalmente pelos jogos do clube. => Rjclaudio ^msg 12h42min de 26 de Março de 2008 (UTC)

Concordo evitaria que se ficassem escrevendo artigos sobre transferências ano a ano de jogadores. Leandro Rocha (discussão) 00h16min de 27 de Março de 2008 (UTC)

Variação de esportes

Alguma coisa no primeiro parágrafo dessa seção dos critérios de notoriedade não ficou clara. Seria bom ler novamente e melhorar o texto. Até! Roberto (discussão) 16h03min de 25 de Março de 2008 (UTC)

História

Acho que o item "história" dos artigos esportivos, seja de um clube de futebol, vôlei, esportistas etc. deve se ater somente a fatos relevantes da história da entidade ou pessoa. Se há algum fato histórico e relevante no presente, aí sim merece ser citado.

Digo isso porque ando me deparando com várias páginas de clubes de futebol contendo informações desnecessárias no item "história", que acabam deixando o artigo maior do que necessário. Vamos aos exemplos:

• História da Sociedade Esportiva Palmeiras: fala sobre a participação do clube em todas as competições de 2006, troca de comando, perspectivas para 2007 e transferência de jogador para o rival. Não há nada de importância histórica nisso tudo.
• Botafogo de Futebol e Regatas: tem todos os tropeços do clube em 2007 e até o resultado do jogo ocorrido no último final de semana! Deveria ater-se somente às últimas conquistas.
• Clube de Regatas do Flamengo: arrancada "histórica" no Brasileirão, como se isso fosse algo inédito no futebol e como se vaga na Libertadores fosse histórico como um título.
• Grêmio Foot-Ball Porto Alegrense: fala de todas as competições que o clube terá no ano e ainda dá os resultados da última partida na Copa do Brasil (e também o próximo adversário).

Esses foram o que eu percebi que continham informações irrelevantes. Acho que só devem ficar as últimas conquistas e acessos ou descensos. Robertogilnei (discussão) 21h26min de 25 de Março de 2008 (UTC)

Já não sei se isso caberia nos critérios de notoriedade. Pode-se refazer o texto, mas a idéia (história do clube) é válida. O ideal era fazer isso nos projetos relacionados. No texto da política já não sei se deve ficar. => Rjclaudio ^msg 22h05min de 25 de Março de 2008 (UTC)

Concordo com o Roberto. Poderia se incluir na política uma recomendação para esses casos. Pois se não tiver isso vão argumentar que o artigo precisa ser desmembrado ano a ano (e vão criar ovos artigos como aqueles 3 que eliminamos a pouco tempo). Essa idéia seria a mesma em relação às torcidas, regras, e jargões, coloca-se tudo num artigo só e só se coloca o que for importante, desmembrando apenas o que tiver muito conteúdo (e que seja relevante). Leandro Rocha (discussão) 00h11min de 27 de Março de 2008 (UTC)

Equipes de Automobilismo: tentando definir um padrão

Estava olhando a Categoria:Equipes de Fórmula 1 e pensando, volta e meia equipes são compradas e mudam de nome, mas mantém toda a estrutra da equipe anterior, incluindo o patrimônio e a sede, o que não configura na realidade a extinção e criação de uma nova equipe, mas somente a mudança de nome. Clubes de futebol quando mudam de nome simplesmente altera-se o artigo e deixa um registro sobre nome anteriores. Pq com equipes de F-1 sempre que o nome é mudado, é criado um novo artigo? Vou perguntar isso no Wikipedia:Projetos/Automobilismo, mas desde já deixo aqui o questionamento tb. Leandro Rocha (discussão) 16h11min de 9 de Abril de 2008 (UTC)

Estou por fora do assunto. Melhor perguntar pro projeto mesmo. => Rjclaudio ^msg 16h37min de 9 de Abril de 2008 (UTC)

Campeonato Mundial de Clubes

Peço que manifestem sua opinião sobre o que fazer com o artigo Campeonato Mundial de Clubes, as opções estão na discussão. Assim colocamos um ponto final nesse assunto. Fabiano ^msg 03h45min de 25 de Abril de 2008 (UTC)

Por mim mantém-se o artigo como está, sempre vai haver parcialismo, cada um querendo valorizar o seu título. Minha opinião é que a Copa Toyota é o que mais perto se tinha de um mundial, mas não era o mundial. Assim como o Roberto Gomes Pedrosa era o que mais perto se tinha de um Campeonato Brasileiro, mas não era. Leandro Rocha (discussão) 00h42min de 8 de Maio de 2008 (UTC)

Elenco da Temporada X do Time Y

É notório? Talvez seja mais um tema para discussão. Vejam a votação: Wikipedia:Páginas para eliminar/Elenco da temporada 2003-2004 da Associazione Sportiva Roma. 208.53.170.217 (discussão) 07h52min de 4 de Maio de 2008 (UTC)

Ver #Lista de jogadores atuais e antigos. Proposta foi aceita na PE que envolveu artigos sobre temporadas que incluiam também conteúdo sobre o plantel, e foi decidido fundir o elenco em artigo próprio. => Rjclaudio ^msg 13h25min de 4 de Maio de 2008 (UTC)

Organização

Em que casos os esquemas táticos ficariam separados?

Votação do que há consenso

Já que tem que ter votação para isso, a votação dos pontos com consenso serão uma votação sim/não para todos os pontos com consenso, uma para cada seção genérica ou uma para cada sub-seção?

Algumas mudanças sugeridas

Regras, posições poderiam começar a ser desenvolvidos no artigo principal do jogo e ser desmembrados num só se o conteúdo for grande. A proposta está falando que é para criar um único artigo separado para regras e posições.

Pontos não resolvidos

Lutas, Esportistas, Técnicos, Estádios públicos, Clássicos

É fundamental definir o que é clássico. Eu acho que clássico pode ser:

• Partida entre dois times de primeira divisão da mesma cidade; ou
• Partida entre dois times que dificilmente saem da primeira divisão. Se forem 16 times, seriam 16X15/2=120, 120 artigos.

Há também "clásssicos locais" que são relevantes apenas numa região. ---- Master ^msg 23h59min de 4 de Maio de 2008 (UTC)

Eu entendo que clássico seria o que se encaixa na primeira e na segunda opção ao mesmo tempo, e não em só uma das duas. Pelo o menos a ponto de estar na wikipédia sim. Palmeiras x Flamengo não é clássico pq não são times da mesma cidade. Da mesma forma, Portuguesa x Palmeiras tb não é clássico, mesmo os dois sendo da mesma cidade. Mas Palmeiras x Santos é classico, ou seja, a questão pelo o menos a nível de Brasil é o Estado, não a cidade.

De qualquer forma eu sou contra artigos para clássicos justamente pq é possível definir o que é um. Agora, creio que vcs estão se apegando muito a detalhes, os critérios não precisam versar sobre tudo: o que não for definido aqui pode continuar indo pra PE normalmente. Simplesmente há coisas onde nunca vai haver consenso ou não tem como haver regra pq é muito subjetivo. Se a gente for esperar uma regra pra todos esses detalhes, não vamos votar isso aqui nunca. Leandro Rocha (discussão) 00h52min de 8 de Maio de 2008 (UTC)

Outra coisa:

Citação: Há dúvida se qualquer estilo merecerá ser listado ou poderá ser desmembrado em artigo próprio.

Por mim deixa-se o mesmo critério das torcidas, ou seja, qualquer estilo que tenha história relevante a ser contada poderá ser desmembrado; é um tanto subjetivo isso ? Talvez, mas é o jeito... Quem sabe se continuarmos a tendo problemas, uma segunda votação mais a frente poderá ser necessária, mas por hora creio que não.

Citação: Regras, posições poderiam começar a ser desenvolvidos no artigo principal do jogo e ser desmembrados num só se o conteúdo for grande. A proposta está falando que é para criar um único artigo separado para regras e posições.

Por mim, pode mudar o texto. Não sei pelos outros.

Na parte de estádios públicos creio que o mais razoável seria que eles fossem considerados da mesma forma que os estádios privados. Ou seja, o Engenhão é notório pq além de ter sido usado para além dos jogos Pan-Americanos, uma competição relevante, é o estádio do Botafogo, que também é um clube relevante. Se um estádio público for o estádio oficial de mais de um time (isso inclui também seleções) que seja relevante, ele poderá ter artigo próprio. Se um estádio público for usado por apenas um clube relevante, ele será descrito no artigo do clube, como se fosse de propriedade do clube. Se um estádio público não for usado por nenhum time relevante (de nenhum esporte) nunca, ele não terá artigo. Leandro Rocha (discussão) 01h04min de 8 de Maio de 2008 (UTC)

Na parte de esportistas, há várias propostas, como parece não haver consenso, que se coloque cada uma delas em votação.

Citação: São enciclopédicos': 1-Todos os jogadores que se firmaram como titular em campeonatos nacionais de primeira divisão de determinados países. Quais ? Discussão em aberto... 2-Todos os artilheiros de qualquer campeonato nacional de primeira divisão do mundo. 3-Todos os jogadores que tenham sido convocados para uma Copa do Mundo. 4-Qualquer jogador que tenha tido um comportamento folclórico que o torna-se particularmente relevante por destacar-se dos demais. ex: Jorge Campos, ex-goleiro do México, Higuita, ex goleiro da Colômbia, Rogério Ceni, que costumam jogar na linha. Aguardo a discusão sobre o assunto e gostaria de ver decisões eliminação ou manutenção de páginas neste sentido.

Essa era a proposta inicial que eu apoiava, mas retiro o meu apoio a primeira e a quarta opções pq não dá pra determinar quais campeonatos são notórios e quais não são, nem o que é um "comportamento folclórico". Então que não se crie política de manutenção e nem de eliminação acerca disso, deixe para as PEs decidirem. No máximo, usem esse texto como somente uma proposta para seguir de norte a quem for votar nas PEs. E lembrando que os critérios de notoriedade não têm como objetivo acabar com as PEs, somente reduzi-las.

Bom, essa é minha idéia, mas gostaria de ler a opinião dos outros sobre isso tb. Leandro Rocha (discussão) 01h16min de 8 de Maio de 2008 (UTC)

Citação: Qnt ao dinheiro, se for comum, pode-se colocar uma obs no início falando que se o critério puder ser preenchido através do uso de dinheiro (entrando pra seleção) então este não seria considerado critério para manter o artigo (sendo necessário estar em outro critério para ficar). Eu discordo um pouco disso pelo seguinte, vejam a Fórmula Um por exemplo, tinha pilotos que assumidamente pagavam pra correr, mesmo assim eles não mereceriam ter artigo, vide que a F-1 é o top do automobilismo mundial ? Estamos num mundo capitalista oras... Leandro Rocha (discussão) 01h20min de 8 de Maio de 2008 (UTC)

Acho que o que importa é se a pessoa apareceu no esporte, sendo conhecido. Pilotos que pagam para entrar na fórmula 1 e ninguém conhece poderia entrar para uma lista de pilotos que pagaram para entrar na fórmula 1, numa tabela completa, mostrando o ano, a equipe e as estatísticas. ---- Master ^msg 22h54min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Mas Master, a idéia de notoriedade é se o cara obteve sucesso no esporte ou não, e não se era justo ou não ele alcançar esse sucesso. Vários pilotos só estão lá pq ou pagaram ou pq foram "paitrocinados". Nem por isso seu sucesso e notoriedade pode ser questionada. Lewis Hamilton era pobre e só chegou lá pq era bom. Mas tem outros qe são filhos de ex-campeões e só chegaram om o empurrãozinho do pai. A F-1 é a primeira divisão do automobilismo, logo, o critério tem que ser o mesmo pros jogadores de futebol, por analogia. Leandro Rocha (discussão) 13h56min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Elencos de times

Achei um absurdo manter cada artigo da Categoria:Elencos da Associazione Sportiva Roma, o pior é que o time é italiano. Que critérios usaremos para esse caso? ---- Master ^msg 22h54min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Critérios para times estrangeiros

Quais serão os critérios para times estrangeiros? Deve ter participação em pelo menos um torneio que envolva mais de um país? ---- Master ^msg 15h16min de 18 de Maio de 2008 (UTC)

Não existe diferença entre times estrangeiros e nacionais, a regra será a mesma pra qualquer país, a menos que a proposta especifique. Leandro Rocha (discussão) 13h23min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

Tb não vejo pq diferenciar os times. Só pq não são de países lusófonos não quer dizer que eles não sejam notórios no país deles. A wikipédia é lusófona, mas a notoriedade dos artigos tem que ser independente do país de origem (pelo menos esse é o ideal, mas infelizmente não é o que acontece) => Rjclaudio ^msg 13h35min de 22 de Maio de 2008 (UTC)

Primeiro, existe a questão da relevância regional, uma coisa pode ser relevante só no Brasil, mas em outros países não. A Wikipéda lusófona é usada por países lusófonos e por isso artigos que são relevantes num desses países são criados aqui e em outras Wikipédias não, porque não são relevantes lá. Segundo, vamos supor que o país chamado Benim, que poucos tenham ouvido falar, tenha 3 divisões de futebol com 20 times oficiais, e o critério de notoriedade permite que times até a segunda divisão podem ter artigos. Nós teremos que manter 40 times desse país caso alguém resolva criá-los? Times amadores brasileiros são mais famosos do que os times oficiais de lá. E terceiro, um país pequeno tem menos times importantes, equivale a um estado em países grandes como o Brasil. --Master ^msg 03h12min de 24 de Maio de 2008 (UTC)

Isso já havia sido discutido em outro local, mas eu vou dar novamente a minha opinião: ofical é oficial, seja em qual lugar do mundo for. Se o campeonato da Ilhas Salomão tiver 3 divisões, sendo oficial e tendo fontes comprovando, pra mim é válido! Robertogilnei (discussão) 03h23min de 24 de Maio de 2008 (UTC)

Imagine que no Brasil só tivessem 3 divisões, com 20 times cada. Independente de que estado vc for, todos da primeira divisão são relevantes, certo ? E todos da segunda também ? Então, como vc mesmo disse, relevancia regional. Lá um clube da segunda divisão vai ter relevancia regional para as pessoas que vivem lá.

É o mesmo de falar de obras estrangeiras. Anime, por exemplo, ou até Seiyu, que são extremamente importantes lá, mas por aqui ninguém liga. Por isso teve a perseguição aos Seiyu por aqui. Eles tem relevancia regional, independente de ser regional do Brasil, de Portugal, ou do país deles.

Se eles são importantes, seja pra qual grupo for, não vejo pq não mante-los, ou no mínimo dar o mesmo critério para eles que damos para nós.

=> Rjclaudio ^msg 03h57min de 24 de Maio de 2008 (UTC)