Wikipédia Discussão:Votações/Mudança de textos em relação a PEs

Tentativa de consenso

=

Início e fim do debate

O debate ocorrerá das 00:00 UTC do dia 28 de fevereiro de 2009 até às 23:59 UTC do dia 15 de maio de 2009. Por favor, não opine antes do início. Qualquer opinião feita antes do início poderá ser removida. Opiniões feitas após o término da discussão poderão ser totalmente desconsideradas para efeito da conclusão final.

Consenso

Esta página é uma tentativa de consenso. Por favor, antes de participar, leia atentamente Wikipédia:Consenso e lembre de facilitá-lo. Comentários fora do tópico e ataques pessoais serão compactados com {{início compactação}} e {{fim compactação}}.

A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão que busque um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas usar {{concordo}} e {{discordo}}. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, então, a partir desta tentativa, cria-se uma votação para o caso específico. Tente evitar a situação de uma possível votação ao máximo, pois as votações tendem a distorcer a real vontade da comunidade.

Proponente: Filipe Ribeiro^Msg 17h26min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

Discussão

Estou lendo ainda com mais atenção, mas parece-me que muda pouca coisa com relação ao que já é feito: Ajuda:Contagem de votos nas páginas para eliminar. Lechatjaune ^msg 17h41min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não sabia da existência dessa página. Observando o histórico, vejo que ela não é editada desde agosto (mesmo ainda contendo a tag {{em construção}}) e nem tem afluentes referentes às PEs. Nesse tempo (de agosto pra cá), muita coisa aconteceu (nas PEs e em relação a elas), culminando com o pedido de desnomeação do Yanguas. Essa TC é para acabar com interpretações dúbias das regras das PEs, e, se aprovada, será incluída no texto da regra. Filipe Ribeiro^Msg 17h50min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu escrevi essa página com base em outra, que tinha sido escrita pelo Adailton, Usuário:Adailton/Proporção. Eu não concordo é com a interpretação que o Yanguas dá às regras e já havíamos discutido isso e já havia até questionado um resultado depois de um pedido nos pedidos a burocratas. Lembro que até o Adailton foi chamado a ajudar. Depois perdi o rumo ao caso e não sei como terminou. Lechatjaune ^msg 18h03min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

Talvez você não tenha entendido que o objetivo desta TC é exatamente acabar com interpretações. Filipe Ribeiro^Msg 18h10min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

O que fazer nos casos em que a opção diz apenas "Fusão" ? A maioria das fusões são feitas para manter o redirect (Fusão + Redirect), sendo poucos os casos em que vale a fusão mas o título não é válido nem como redirect (Fusão + Apagar). Portanto deveria ser, "Fusão" = "Fusão + Redirect", e quando fosse para fundir e apagar a página sem deixar redirect fazia "Fusão + Apagar". Alias, nem sei quando que essa regra foi mudada (outra interpretação pessoal?) => Rjclaudio ^msg 21h41min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

Rjclaudio, não sei se entendi direito o que você quis dizer. Você se refere às situações em que um editor inclui a opção "Fusão com X"? Se for, o meu entendimento é que, se o texto dessa tentativa for aprovado, essa opção ("Fusão com X") não valeria em PEs futuras, sendo substituída por "Fusão com redirect" ou "Fusão sem redirect". Filipe Ribeiro^Msg 19h18min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

Bem, nem todos vão conhecer tão bem as regras como os usuários mais experientes, então alguns usuários vão acabar escrevendo opções que não estão listadas aqui.

Se algum novato colocar a opção "fusão com X" e 20 pessoas apoiarem ele, e só a 21ª perceber que a "opção não existe nas regras", o que fazer ? Quando a PE acabar e essa opção vencer, cria o redireect ou apaga o título ?

Não tem como contactar todos os usuários falando para eles esclarecerem se querem ou não o redirect. Então é preciso decidir qual das duas opções a "fusão com X" vai valer.

=> Rjclaudio ^msg 19h59min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

Pensando rapidamente, acho que temos nesse caso duas opções: mudar a Wikipedia:Páginas para eliminar/Novoapagar pra colocar algum lembrete oculto de que só há três opções possíveis de serem incluídas (Fusão com redirect, Fusão sem redirect e Redirect sem fusão) ou escolher qual dessas significa "Fusão com X" e continuarmos a ter a possibilidade de PEs com opções que oficialmente não existem, exatamente como é hoje. Se for pra ser assim, acho que "Fusão com X" significa "Fusão com redirect", mas creio que essa não é a melhor saída. Filipe Ribeiro^Msg 20h08min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

Acho melhor que "fusão" já inclua redirect, como normalmente acontece na maioria das vezes. --Master ^msg 18h29min de 1 de março de 2009 (UTC)

Três novas propostas

Poderíamos adicionar as duas seguintes regras.

Proposta 1

O texto escrito na justificativa de eliminação de página pode ser alterado por outro usuário se ele disser informações falsas ou imparciais que influenciam usuários sem conhecimento no assunto.

Proposta 2

Deve ser permitido reiniciar a votação durante o acontecimento dela se novas opções ou informações aparecerem:

• Todos os votos são zerados, e a data de término é transferida para 7 dias após o dia que ela é reiniciada.
• Deve constar na página de eliminação que ela foi reiniciada.
• Ela só pode ser reiniciada com justificativa aceitável:
  • Se aparecer uma opção intermediária na votação, como fusão ou redirect
  • Se for inserido várias fontes ou informações sobre o assunto que façam o usuário mudar de opinião.
  • Se a página for editada, melhorando muito em relação à situação anterior à votação.

Proposta 3

A opção redirect sem fusão equivale a apagar o conteúdo, por isso eu acho que deveria adicionar mais uma cláusula dizendo:

"Redirect sem fusão" só pode ser seguida se ela tiver pelo menos 50% dos votos das pessoas que votaram em soluções intermediárias.

São essas, vocês aprovam? --Master ^msg 23h38min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Concordo com a proposta 1
• Discordo da 2. Muito subjetivo. Alguém que não esteja satisfeito com o resultado pode, no último dia de votação, criar uma nova opção de voto, "Redirect" só para adiar por 1 semana. Depois qnd tiver de novo no último dia pode aparecer outra pessoa e votar em "Fusão", etc. Isso nunca acabaria. E apresentação de fontes / melhora no artigo é mt subjetivo. Alguém pode considerar que foi mudança suficiente, mas outros não. Uma fonte é o suficiente para reiniciar ? E vai depender da fonte né ? Não acho que daria certo.
• Da proposta três eu preferiria que o "Redirect" fosse contado nos votos de "Apagar" quando fosse verificar se Apagar tem 2/3 dos votos. Casos como 20 Apagar, 10 Redirect e 11 para Manter daria oq ? Manter ? Mesmo com 30 pessoas querendo apagar o conteúdo e só 10 querendo mantê-lo ? Ou seja, o triplo quer apagar e mesmo assim o conteúdo vai continuar ?
• Pergunta : um artigo que foi Apagado em votação pode depois ser transformado em redirect ? Exemplo : apaga um artigo de personagem de desenho. Depois de um mês criam um anexo:lista de personagens de X. Me parece óbvio que precisa ter redirect do personagem para a lista. Isso pode ? Se puder é mais um motivo para Redirect = Apagar.
• => Rjclaudio ^msg 00h19min de 1 de março de 2009 (UTC)

Então a solução para a questão 2 seria:

• O tempo de uma PE passa de 7 para 10 dias.
• Nos 4 primeiros dias, não é permitido votar. Então os usuários discutem sobre o artigo sendo eliminado. Poderão melhorar as páginas, apresentar fontes e informações novas, apresentar soluções intermediárias e melhorar a qualidade da página sendo eliminada.
• Nos 6 dias seguintes, ocorre a votação normalmente seguindo as regras em vigor, as prorrogações continuam com 7 dias.

--Master ^msg 01h10min de 1 de março de 2009 (UTC)

• Discordo da proposta 1: alterar texto de outro usuário vai dar muita confusão, como já deu na votação das regras do ArbCom, por exemplo.
• Discordo da proposta 2 e de sua solução alternativa: ter um prazo de PE sem voto é igual ao que está sendo discutido em Wikipedia:Votações/Páginas para avaliar, uma proposta alternativa de eliminação. PE, no meu entender, é pra aceitar votos desde o primeiro dia.
• Não entendi o que a proposta 3 altera o texto proposto. Seria uma obrigação de que a opção tenha maioria absoluta dos votos em soluções intermediárias? Se for, concordo. Filipe Ribeiro^Msg 13h42min de 1 de março de 2009 (UTC)

Há casos em que deveria poder mudar. Se alguém, na proposta, diz que um personagem é invenção pura (ou seja, caso de ER) mas ele existe, não deveria avisar aos votantes logo com uma mensagem no início da página ? Falar isso no meio de uma discussão imensa não vai adiantar de nada. Assim como há um espaço para argumentação do proponente poderia ter um espaço para falar as informações falsas que existem na justificativa.

Só definir exatamente o que pode ser respondido. Uma delas é afirmar que algo não existe/falso/invenção. => Rjclaudio ^msg 14h25min de 1 de março de 2009 (UTC)

1. Deveria ser permitido, pelo menos colocar uma explicação logo abaixo da justificativa.
2. Tem diferença em relação a PA, lá tem juízes, que mesmo neutros, não são tão confiáveis. A minha proposta é começar uma discussão, fazer melhorias, apresentar outras soluções e o julgamento é feito por votação. Pode ser possível misturar esta proposta com PA, vou ver depois.
3. Contar "redirect sem fusão" aumenta as chances de eliminação, por isso não é bom. O texto deveria dizer que essa solução perde informação. Nesse caso há três possibilidades: Contar como apagar, ser necessário 50% dos votos intermediários, ou considerar como qualquer intermediária (como atualmente).

--Master ^msg 14h52min de 1 de março de 2009 (UTC)

Adicionar texto logo abaixo da justificativa eu concordo, alterar texto do proponente para retirar informação falsa não. Filipe Ribeiro^Msg 14h56min de 1 de março de 2009 (UTC)

Um modo de nos aproximarmos de uma "tentativa de consenso" seria reservar uma área para listar os argumentos para manter e apagar o artigo. Digo listar no sentido de escrever objetiva e simplificadamente as razões, e de preferência de modo imparcial. Assim serviria como um "resumo da discussão" e os novos votantes teriam uma idéia melhor das razões para votar.

Pra isso poderia criar uma área de "Argumentos" entre o "manter" e os "comentários". Todos poderiam editar, incluindo editar os comentários alheios, mas só poderia editar argumentos pra manter quem tivesse votado pra manter, e o mesmo pra Apagar.

=> Rjclaudio ^msg 00h33min de 2 de março de 2009 (UTC)

Já disse e repito: abrir a possibilidade de alterar edições alheias vai dar muita confusão; é uma confusão que podemos evitar. Filipe Ribeiro^Msg 00h47min de 2 de março de 2009 (UTC)

Concordo. A página pode ter a parte inicial com a justificativa da PE, logo abaixo fica argumentos a favor e contra, depois vem a parte de votação, e por fim os comentários. Todo mundo comenta em comentários e vai inserindo argumentos contra e a favor na parte de cima, podendo alterar o que está escrito. --Master ^msg 01h31min de 2 de março de 2009 (UTC)

Vale a pena votar em Redirect, ou é melhor Apagar?

Repito minha pergunta anterior :

Numa PE com 20 Apagar, 10 Redirect e 11 para Manter, qual é o resultado ? Pelas regras seria Manter (Apagar não tem 2/3, e as opções intermediárias não tem mais que os votos pra manter). Mas o resultado não deveria ser esse, já que 30 pessoas querem apagar o conteúdo e só 11 querem manter.

Se a contagem for feita deste modo proposto ninguém deverá votar pra Redirect pq só vai estar ajudando a manter o artigo, devendo votar em Apagar e depois da PE fazer o redirect.

Redirect deve contar como Apagar pra verificar os 2/3. => Rjclaudio ^msg 14h21min de 1 de março de 2009 (UTC)

Pela minha interpretação da regra (coisa que eu queria evitar - interpretações - mas reconheço que é bastante difícil), essa PE não teria solução! Senão vejamos: "Apagar" não teve 2/3, "Manter" não teve 2/3 e "Redirect" não teve mais votos que "Manter". Considerando "Redirect sem fusão" como "Apagar", o placar ficaria 30x11 e o conteúdo seria eliminado, mas o título também, visto que a solução intermediária não teve mais votos. Alguém tem uma solução pra esse impasse? Filipe Ribeiro^Msg 14h31min de 1 de março de 2009 (UTC)

O observação do Rj é verdadeira, a página seria mantida. Isso se deve a uma não-monotonicidade do processo de contagem. Devo dizer que todo processo de votação com múltipla escolha vai trazer situações paradoxais como essa, ver Paradoxo de Condorcet e Teorema da impossibilidade de Arrow, sobretudo as versões em inglês. Essa não-monotonicidade prejudica as soluções intermediárias. Um maneira de remediar é fazer que se a página não é eliminada, os votos por eliminar se somem à opção mais eliminacionista, neste caso o redirect. Então, na segunda fase de avaliação, teriamos 10+20 votos por redirect e 11 por mater, logo o redirect sairia vencedor. A idéia disso é supor que aqueles que votaram por apagar ficariam mais satisfeitos com o redirecionamento do que com a manutenção integral. Lechatjaune ^msg 14h39min de 1 de março de 2009 (UTC)

Lechat, desculpe, mas não entendi a lógica que o leva a dizer que a página seria mantida. Poderia explicar, por favor? Filipe Ribeiro^Msg 14h58min de 1 de março de 2009 (UTC)

Discordo Normalmente quando se escolhe esta solução é para redirecionar alguma coisa que tem relação com outra, por exemplo, já vi redirecionar um personagem de um jogo para o artigo do jogo e lá nem falava sobre o personagem, e muito menos não tinha como encaixá-lo lá. Por isso esse redirect é completamente inútil e sem sentido, porque se alguém por acaso pesquisar isso ou clicar num link não vai encontrar o que procura e será levado para um lugar diferente, por isso seria melhor apagá-lo para dizer de uma vez que não há informações sobre isso na wikipédia. Isso também dá desvantagem, porque aumenta as chances da página ser eliminada. Na PE poderia ser pelo menos explicado qual é o sentido de fazer o redirect, para não ser visto como forma fácil de apagar. --Master ^msg 15h02min de 1 de março de 2009 (UTC)

Explicando as regras: numa primeira análise considera-se as opções de eliminar contra todas as outras então temos 20x10+11 => inconclusivo, logo não se elimina. Na segunda análise, excluí-se a opção eliminar e pegar a opção mais votada, ou seja, manter. Veja Usuário:Adailton/Proporção e Ajuda:Contagem de votos nas páginas para eliminar. Claro que este é um caso extremo, construído propositalmente para explicitar o problema. Lechatjaune ^msg 17h04min de 1 de março de 2009 (UTC)

O exemplo realmente é extremo mais a idéia é dizer que numa votação em andamento se eu quiser eliminar o conteúdo e criar um redirect eu nunca votaria em "Redirect" pq no fundo eu estaria aumentando as chances de manter o conteúdo. Pra mim redirect não é usado pq divide os votos pra Apagar. O único modo de incentivar o uso desta opção é contando Redirect como Apagar. => Rjclaudio ^msg 00h24min de 2 de março de 2009 (UTC)

Discordo da proposta de contar redirect como apagar. Acho que seria um bom começo definir o que seria "apagar" uma página:

• eliminar seu conteúdo?
• eliminá-la do sistema (deixar o link vermelho)?

YANGUAS ^diz!-fiz 10h48min de 2 de março de 2009 (UTC)

Eu sempre vi as PEs como análise do conteúdo. A votação seria para definir o que fazer com a informação. Por isso que antigamente se contava Redirect como Apagar, pq se está eliminando a informação, e a Fusão como Manter, pq a informação será mantida na wiki, mesmo que em outra página. => Rjclaudio ^msg 12h43min de 2 de março de 2009 (UTC)

Sugestão de mudança de texto

A proposta original prevê, no item 9.3, que deve ser seguida uma solução intermediária entre eliminar e manter sempre que nem uma nem outra consigam 2/3 do total de votos".

Ora, suponhamos que a página X tenha o seguinte resultado:

Eliminar

4 votos

Manter

3 votos

Intermediária

3 votos

Pela proposta original, seria seguida a solução intermediária, pois não há nenhuma menção ao que fazer com os votos pela intermediária na contagem dos votos. Observe que, nesse caso hipotético, nem os votos para a solução intermediária nem sua soma com qualquer outra solução perfazem 2/3 do total. Para desfazer essa distorção, sugiro a seguinte mudança:

Proposta original

9.3. Solução intermediária: deve ser seguida uma solução intermediária entre eliminar e manter sempre que nem a opção "Apagar" nem a opção "Manter" consigam 2/3 do total de votos, desde que a maioria dos votos seja para esta solução, comparando-se com os votos recebidos pela manutenção da página. As soluções intermediárias são definidas pelas opções 3, 4 e 5 de Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de votação#Votações de artigos ("fusão + redirect", "fusão sem redirect" e "redirect sem fusão").

Texto sugerido

9.3 A solução intermediária deve ser seguida sempre que (cumulativamente):

1. somados os seus votos com os de manter, a soma seja igual ou maior a 2/3 do total dos votos;
2. a(s) solução(ões) intermediária(s), somadas (se houver mais de uma), tenha(m) mais votos que o de manter.

Em caso de haver mais de uma solução intermediária, prevalecerá aquela que obtiver mais votos. Em caso de empate entre duas soluções intermediárias mais votadas, prevalecerá a que preservar o texto ou parte dele (exemplo: havendo empate entre "fusão + redirect" e "redirect sem fusão", prevalecerá a primeira).

As soluções intermediárias são definidas pelas opções 3, 4 e 5 de Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de votação#Votações de artigos ("fusão + redirect", "fusão sem redirect" e "redirect sem fusão").

No caso da votação hipotética acima, essa nova redação levaria a prorrogar a votação, e não a fechá-la sem a maioria absoluta.

É muito boa a proposta e a iniciativa do Felipe. Eu estava pensado em algo semelhante para quando terminasse a votação de minha desnomeação, mas preferi não misturar as coisas, já que a motivação poderia ser confundida. Esta mudança que eu sugeri já não deixa nenhuma dúvida de que qualquer opção intermediária deva ser somada com manter, assim como dá pouca (ou nenhuma) margem a qualquer interpretação dúbia, graças a seu detalhamento.

YANGUAS ^diz!-fiz 10h46min de 2 de março de 2009 (UTC)

A princípio, não tenho nenhuma objeção ao conteúdo do texto do Yanguas, apenas faria pequenos ajustes no ponto 2: "A(s) solução(ões) intermediária(s) (somadas, se houver mais de uma), tenha(m) mais votos que a opção "Manter"." Filipe Ribeiro^Msg 13h03min de 2 de março de 2009 (UTC)

Bem observado. Eu acresceria mais uma alteração (havia uma confusão entre somar votos e somar soluções): "A(s) solução(ões) intermediária(s) tenha(m) mais votos (somados todos, se houver mais de uma) que a opção "'Manter'"." YANGUAS ^diz!-fiz 13h44min de 2 de março de 2009 (UTC)

Está confuso, não consegui diferenciar uma ou múltiplas soluções intermediárias. Mas eu tennho outra proposta:

9.3 Se nenhuma das condições acima (9.1 e 9.2) acontecer e se uma solução intermediária tiver pelo menos o dobro de votos da opção manter, ela deve ser seguida;

9.3.1 Em caso de haver mais de uma solução intermediária, prevalecerá aquela que obtiver mais votos. Em caso de empate entre duas soluções intermediárias mais votadas, prevalecerá a que preservar o texto ou parte dele (exemplo: havendo empate entre "fusão + redirect" e "redirect sem fusão", prevalecerá a primeira).

9.5. Após prazo de inconclusão: se, após o término do prazo da prorrogação, não for atingida a condição necessária para eliminação, a página será mantida ou será seguida a solução intermediária. Se a soma dos votos de todas as soluções intermediárias com os votos de apagar forem pelo menos 2/3 de todos os votos da votação, e a soma dos votos de todas as soluções intermediárias for maior do que os votos para manter, a solução intermediária mais votada será seguida.

O desempate é visto após a prorrogação. Temos também que evitar casos como, se tiver 0 votos para apagar, 10 para manter e 11 para solução intermediária. o anterior segue a solução intermediária o que escrevi mantém, pois se precisa 2/3 dos votos para apagar, para solução intermediária deveria ser semelhante, ou diferenciar por tipo de solução e o caso que aparecem. Fusão sem redirect apareceria quando o título tem nome errado e é feita a fusão, pois sempre é preferível deixar o redirect. Redirect sem fusão é usado de forma inadequada para impedir que usuários inexperientes acessem ou editam o artigo, redirecionando um título a um tema relacionado sem ter informação sobre esse título, por isso seria bom ser evitado, a forma boa de usar é se for criada uma página com variante do nome de um artigo já existente e não tiver nada para fundir. --Master ^msg 19h30min de 2 de março de 2009 (UTC)

Desculpe, mas eu não entendi uma linha sequer... Filipe Ribeiro^Msg 19h42min de 2 de março de 2009 (UTC)

É só pegar o texto atual e substituir as seções 9.3 e 9.5. A 9.3 é usada quando quando não há prorrogação e a 9.5 no final da prorrogação. --Master ^msg 20h04min de 2 de março de 2009 (UTC)

Isso eu entendi, não entendi o texto das seções. Ficou mais confuso do que já era... Filipe Ribeiro^Msg 20h24min de 2 de março de 2009 (UTC)

Veja se melhorou? --Master ^msg 21h03min de 2 de março de 2009 (UTC)

(conflito)

• Master, não ficou clara sua proposta. Por que não se deveria seguir a solução intermediária nesse caso, já que a votação foi 0 (apagar) x 10 (manter) x 11 (intermediária)? Se os votantes, frente às opções, deram um voto a mais para a solução intermediária, para que complicar? Acho que devemos simplificar não só o processo como também o texto, para evitar interpretações dúbias. Título impróprio não é assunto para decidir em PE. YANGUAS ^diz!-fiz 21h12min de 2 de março de 2009 (UTC)

É o mesmo caso de quando há 13 votos para apagar e 10 votos para manter, ela é mantida após a prorrogação. Uma solução intermediária reduz o artigo também, ela deveria ter mais chances de acontecer do que apagar e menos chances de acontecer do que manter. --Master ^msg 21h52min de 2 de março de 2009 (UTC)

Concordo com o Master. Fusão e Redirect tb tem que ser mais difícil do que Manter. Senão vai ficar mais fácil eliminar conteúdo, é só ao invés de Apagar usar uma opção de Redirect para algo semelhante (tipo um personagem de ficção, quer apagar, faz redirect para a obra ou para a editora/empresa, aí só vai precisar de 1 voto a mais pra conseguir). => Rjclaudio ^msg 21h59min de 2 de março de 2009 (UTC)

Mais uma sugestão

Ambas as propostas causam problemas na definição, e mesmo duvidas na altura de votar, vota-se logo quer pelo titulo quer pelo conteúdo. Porque não dividir a votação, podendo ser do género:

Nas votações de páginas, o editor tem dois grupos de voto:

Grupo 1

Discussão sobre o conteúdo.

O conteúdo da página deve ser mantido?

1. Apagar: a favor da eliminação, o conteúdo da página deve ser eliminado
2. Manter: contra a eliminação, o conteúdo deve ser mantido

Grupo 2

2.1 A ser apagado, deve ser:

1. Sem fusão ou redirect: Eliminação total do conteúdo e titulo da página, sem aproveitamento.
2. Redirect sem fusão: manutenção do título e eliminação do conteúdo (caso o artigo da PE seja VDA, o administrador que encerrar a votação deve apagá-lo e depois recriá-lo como redirecionamento).

2.2 A ser mantido deve ser:

1. Sem fusão ou redirect: Mantém o artigo tal como está, sem qualquer alteração.
2. Fusão com redirect: mantém o título como redirecionamento e mantém o conteúdo como parte do outro artigo.
3. Fusão sem redirect: eliminação do título e manutenção do conteúdo como parte do outro artigo.

No grupo I decidiria-se se o conteúdo deve ser ou não mantido, enquanto que no grupo II dependeria do resultado do grupo I.

Se no final da votação houve-se uma maioria explicita a favor de uma das opções do grupo I, a prorrogação da votação incidiria somente sobre a correspondente questão no Grupo II. Isso permitiria que discussão fosse ficando cada vez mais focalizada nos pormenores onde existe menos consenso.

Para haver um resultado explicito no Grupo I aplicar-se-ia a regra dos 2/3, embora no caso do Grupo II possa colocar-se o caso da maioria simples, é um ponto a discutir.

Assim sendo, no final da votação se Apagar tiver 2/3 dos votos, a questão do titulo será decidida pelo resultado da secção 2.1, podendo ser aproveitado ou não o titulo.

Se a opção Manter obter os 2/3 no final da votação, vê-se a secção 2.2, podendo o resultado ser manter o artigo tal como está, ou fundir com ou sem redirect.

Obviamente que cada participante teria apenas uma opção de voto no Grupo I, já no caso do Grupo II poderia permitir-se um voto em cada secção.

Alchimista ^{Fala Comigo!} 18h18min de 6 de março de 2009 (UTC)

Perfeito, Alchimista! Dividir a votação em duas (conteúdo e título) é uma excelente ideia. Só faria pequenos ajustes no texto:

Nas votações de páginas, o editor deve votar em relação a dois aspectos:

I. Discussão sobre o conteúdo:

O conteúdo da página deve ser mantido?

Sim: contra a eliminação, o conteúdo deve ser mantido

Não: a favor da eliminação, o conteúdo da página deve ser eliminado

II. Discussão sobre o título:

Se o conteúdo for apagado, o que deve ser feito com o título?

Apagar: Eliminação total do conteúdo e titulo da página, sem aproveitamento.

Redirecionar: manutenção do título como redirecionamento e eliminação do conteúdo (caso o artigo da PE seja VDA, o administrador que encerrar a votação deve apagá-lo e depois recriá-lo como redirecionamento).

Se o conteúdo for mantido, o que deve ser feito com o título?

Apagar: eliminação do título e manutenção do conteúdo como parte do outro artigo.

Manter: Mantém o artigo tal como está, sem qualquer alteração.

Redirecionar: mantém o título como redirecionamento e mantém o conteúdo como parte do outro artigo.

Além de deixar isso nas páginas a que essa TC se refere, sugiro ainda fazer coisa semelhante na Wikipedia:Páginas para eliminar/Novoapagar, da seguinte forma (compactada):

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Nome da página

I. Conteúdo

O conteúdo da página deve ser mantido?

Sim

Não

II. Título

Se o conteúdo for apagado, o que deve ser feito com o título?

Apagar

Redirecionar

Se o conteúdo for mantido, o que deve ser feito com o título?

Apagar

Manter

Redirecionar

Comentários

Só tenho dúvidas em relação a obrigatoriedade ou não de votar nos dois grupos... Filipe Ribeiro^Msg 14h13min de 7 de março de 2009 (UTC)

Dividir a votação em duas, é cortar o cabelo em três e, na prática, vocês recaem no que eu disse acima sobre a contabilidade dos votos por apagar. Não engessem o processo, permitam que as pessoas sugiram novas opções e busquem novas soluções. O que mais importa, é manter ou não a página. Se a página é mantida, ela permanece aberta para edições, pode até ser transformada em redirecionamento. E, sim, isso acontece. Lechatjaune ^msg 11h43min de 11 de março de 2009 (UTC)

Já aconteceu de uma página que foi para PE e que os votantes decidiram por manter a página, e depois um usuário transformou em redirect ? Acho isso errado, já que estará ignorando as opiniões dos que votaram pela manutenção do artigo. Se for assim há duas chances de se apagar um artigo: na PE, ou se não der certo, forçar o redirect e esperar que ninguém veja. Deveria ter pelo menos algum prazo para que a página não possa ser transformada em redirect/fundida, do mesmo jeito que não se pode propor para PE novamente dentro de 6 meses. Pode dar um exemplo de onde ocorreu isso ? => Rjclaudio ^msg 17h43min de 11 de março de 2009 (UTC)

Citação: Lechatjaune escreveu: «Não engessem o processo, permitam que as pessoas sugiram novas opções e busquem novas soluções.» Não acho que fazer essa votação com várias opções já de cara é engessar o processo. Não consigo agora pensar em mais opções de voto a serem incluídas, mas em nenhum momento está dito que não é possível incluir novas opções (se houver). Dividir a votação em duas respeita a decisão da comunidade sobre o que fazer com o título e com o conteúdo de forma separada, já que são coisas separadas. Uma única votação dificulta a observação dessa vontade. Filipe Ribeiro^Msg 17h53min de 11 de março de 2009 (UTC)

A ideia é simplificar, reparem que a questão central, se o conteúdo deve ou não ser mantido fica reduzido a duas possibilidades: sim ou não. Logo os votos não são tão dispersos. No caso do grupo II, pode não ser exigido os 2/3 dos votos, mas optar-se pela solução mais votada por exemplo. Desta forma ficam abertas todas as opções logo de inicio, cada um vota directamente no que corresponde a sua votação e no encerramento ^(penso)que fica mais claro e fácil de apurar o resultado. Alchimista ^{Fala Comigo!} 17h55min de 11 de março de 2009 (UTC)

Assino embaixo. Filipe Ribeiro^Msg 18h17min de 11 de março de 2009 (UTC)

Contagem

O assunto de votações com múltiplas escolhas pode ser bastante paradoxal, ver paradoxo de Condorcet. Eu não quero entrar muito na teoria do voto, mas vou deixar uma sugestão para vocês que é mais simples e mais geral (se aplica a casos com maior número de opções) que a atual proposta e acaba sendo equivalente a ela para fins de resultado final no caso que a proposta atual se aplica. Vou fazer a seguinte hipótese, que não é válida em geral para sistemas de múltipla escolha, mas que se aplica quase sempre nas PEs:

H1: As opções disponíveis aos votantes em uma PE podem ser organizadas em uma escala, indo da opção mais delecionista até a opção mais conservacionista.

É natural que esta escala tenha a seguinte ordem:

• Apagar, a mais eliminacionista das opções.
• Redirecionar (sem fusão).
• Redirecionar com fusão.
• Manter sem determinada seção.
• Manter tudo, a mais conservacionista das opções.

Obs: Como podem ver, há muitas opções possíveis nas PEs. Algumas eu nem citei.

A escala a que se refere a hipótese H1 significa, naturalmente, que o votante pela opção apagar fica mais satisfeito com um redirecionamento do que com manter. Já o votante por manter fica mais satisfeito com redirect do que com apagar.

Agora vamos aplicar um método de votação ordenado, levando em consideração o critério dos 2/3. Para simplificar a apresentação, vou colocar uma tabela:

Opção	Numero de votos	Acumulada
Apagar	10	15
Redirecionamento	5	20
Manter	10	30

A ideia do método, agora, é escolher a opção mais delecionista que acumule pelo menos 2/3 dos votos (20). Neste caso a decisão ficaria por redirecionamento.

Obs:Acumulado siginifica soma dos votos da opção com os das opções mais delecionistas. O princípio de funcionamento aí é que os votos por apagar não chegam ao 2/3, logo vão pesar junto com os de redirect na balanca redirect x manter.

Um caso com quatro opções:

Opção	Numero de votos	Acumulada
Apagar	10	15
Redirecionamento	5	20
Fusão + redirect	9	29
Manter	10	39

Agora, a primeira opção a atingir os 2/3 (23 votos) é fusão + redirect.

Comparando

Caso	Apagar	Redirecionamento	Fusão	Manter	Método atual	Esta proposta
1	20	0	0	10	eliminado	eliminado
2	20	5	0	10	mantido	redirecionamento
3	20	10	10	10	mantido	fusão
4	20	10	9	9	redirecionamento	fusão
5	20	10	10	9	fusão	fusão
6	20	10	0	0	eliminado	eliminado
7	20	7	0	8	mantido	redirecionamento

Outra observação, agora sobre a opção redirect sem fusão:

• A rigor, ela é inválida, pois constitui violação da GFDL. O editor que contribuiu para a Wikipédia tem o direito de ter seu nome de usuário ou IP na lista de autores. Copiar a contribuição do colaborador para uma página e eliminar o histórico do artigo onde ele editou constitui violação de direitos autorais. Pode-se burlar essa restrição, movendo o artigo para outro nome antes de efetuar a fusão e manter o histórico ou fazer fusão de históricos (o que torna a leitura do histórico caótica).
• Uma PE não deve decidir sobre o que acontece em outra página. Ou seja. Se você elimine o artigo sobre um persogem de um pokemon, nada impede que outro artigo cite o tal personagem (na verdade, isso é muito comum). Logo, fusão sem redirect na prática é o mesmo que eliminar.
• Outra coisa que pode acontecer é o conteúdo de uma página ser movido para outra, mas o editores da outra página simplesmente suprimirem isso.Lechatjaune ^msg 18h54min de 11 de março de 2009 (UTC)

Automatização

Independente de qual solução encontrarem para a contagem dos votos, pode-se criar um predefinição para calcular o resultado. Para a minha proposta acima, é bem simples. Vejam Usuário:Lechatjaune/PE2. Funciona como uma predef que calcula o resultado:

• {{Usuário:Lechatjaune/PE2|20|0|0|10}} - > Usuário:Lechatjaune/PE2
• {{Usuário:Lechatjaune/PE2|20|5|0|10}} - > Usuário:Lechatjaune/PE2
• {{Usuário:Lechatjaune/PE2|20|10|10|10}} - > Usuário:Lechatjaune/PE2
• {{Usuário:Lechatjaune/PE2|20|10|0|0}} - > Usuário:Lechatjaune/PE2

Uma predefinição-calculadora assim ia facilitar as contas e evitaria erros futuros. Lechatjaune ^msg 20h34min de 11 de março de 2009 (UTC)

Concordo com a criação da predefinição-calculadora, mas não concordo com as suas interpretações das contagens. Mas isso a gente resolve durante o processo Filipe Ribeiro^Msg 21h25min de 11 de março de 2009 (UTC)

O que não concorda? Lechatjaune ^msg 21h28min de 11 de março de 2009 (UTC)

De modo geral, com toda a sua forma de encarar os resultados (ou seja, o tópico anterior inteiro ), além de não achar que "encher" uma PE de opções é engessar o processo. Filipe Ribeiro^Msg 21h37min de 11 de março de 2009 (UTC)

Do ponto de vista de interpretaçao de resultado, ele é equivalente ao método do Alchimista, como o qual tu concordaste. Além disso, as opções são opcionais, como é feito hoje. Lechatjaune ^msg 21h40min de 11 de março de 2009 (UTC)

Eu concordo com a predef-calc. É uma forma de automatizar, e de evitar problemas de interpretação que possam aparecer no futuro.

Sobre o método do Lechatjaune, tb gostei. Pelo o que ele falou é o mesmo da votação separada em duas, com a vantagem de não precisar votar em dois lugares (Apagar + Apagar / Manter + Manter). Pra quem vota, e depois muda de opinião é uma economia de tempo. E a vantagem (dos dois métodos) é produzir um resultado mais aceitável para todas as partes, e dar mais valor a opinião verdadeira do usuário. No exemplo 2, pelo método atual se a pessoa quisesse votar no Redirect seria o mesmo que votar ou no Apagar ou no Manter, mas por este novo método a pessoa pode votar no Redirect sabendo que a sua opinião vai ter um efeito no resultado maior (do que antes)

Se for pra escolher um método, ou é esse ou o anterior das duas-fases.

=> Rjclaudio ^msg 21h58min de 11 de março de 2009 (UTC)

Depois do resultado da PE

Como o Lechatjaune falou num tópico mais acima que o resultado de uma PE não pode influenciar no conteúdo de outros artigos me lembrei dos casos em que todas as informações em outros artigos sobre o artigo eliminado são apagadas. Isso fica muito evidente quando os artigos eliminados fazem parte do elenco de alguma obra, e após a PE resolver por apagar o ator, o nome dele simplesmente é retirado da lista do elenco.

Aproveito para saber se isso está certo, e se poderia ter alguma menção sobre isso neste texto sobre PEs. Já que os textos falam sobre como começar a PE, como é o processo, e como é o resultado, mas não fala direito o que fazer com o resultado.

Quando o resultado é pela fusão já vi colocarem apenas a tag de fusão e deixar alguém querer fazer. Tb já vi fazerem um copiar+colar para a página destino e deixar lá do jeito que estiver, mesmo sem nenhuma formatação (tipo alteração dos níveis de cabeçalhos). E quando se apaga a página já vi retirarem apenas os links, mas tb já vi retirarem as citações, linhas em tabelas, etc. Qual o procedimento afinal ?

=> Rjclaudio ^msg 21h48min de 11 de março de 2009 (UTC)

Rj, é assim: quando uma página é eliminada, é normal que os afluentes sejam retirados para evitar a recriação por um editor de boa-fé (que queria azular um link). Mas essa é uma questão de bom senso:

• Se uma página é eliminada porque o conteúdo era ruim, mas ainda se espera que alguém recrie com conteúdo válido, então se mantêm os afluentes. Esse é um caso comum nas ER e nos VDAs.
• Se uma página é eliminada e fica claro que não se deseja a recriação, retiram-se os afluentes. Esse é um caso comum das PEs.

Sobre retirar apenas o link ou o toda a palavra, é mais uma questão de bom senso. Exemplos típicos:

• Uma página sobre um personagem se série é eliminado, eu retiro apenas o link e deixo o texto como estava.
• Uma página sobre uma pessoa comum é eliminada, eu retiro tudo, até porque ficaria um {{carece de fontes}}.

Às vezes, é complicado, duvidoso, eu prefiro deixar. Uma pessoa mais informada que retire tudo se for o caso. Lechatjaune ^msg 21h57min de 11 de março de 2009 (UTC)

Concordo em partes, nunca gosto de deixar espaço pra interpretações pessoais, mas se tiver algo errado alguém que esteja vigiando os artigos vai ver. Mas tem isso escrito em algum lugar ? Seria bom.

O meu exemplo do elenco, o que vc faria ? Iria apagar ele do elenco ?

=> Rjclaudio ^msg 22h02min de 11 de março de 2009 (UTC)

Uma coisa que deve ficar clara é que o trabalho intrínseco de administrador é eliminar ou manter a página, o resto é edição. Ou seja, se eu removo ou mantenho um link e você discorda, você tem o direito de reverter (a votação dá essa legitimidade toda). E vou dizer, é bem provável que o administrador cometa muito mais erros que os editores da página, porque ele faz um monte de correções em série e nas mais variadas páginas. Lechatjaune ^msg 22h04min de 11 de março de 2009 (UTC)

Rj, qualquer dia eu escrevo, "a Wikipédia é sobre subjetividade". Não existe construir uma enciclopédia com regras objetivas. E os cinco pilares até proíbem a formulação de regras fixas. Mais ainda, a lista de erros comuns na Wikipédia diz "Algumas pessoas, acabadas de chegar, falham na compreensão de como e por que é que a Wikipédia funciona e começam a pedir mais controle". Ou seja, você está indo para um lado no mínimo controverso. Agora, eu vou sair, volto mais tarde e vejo o caso de elenco. Lechatjaune ^msg 22h08min de 11 de março de 2009 (UTC)

Citação: Rjclaudio escreveu: «(...) Mas tem isso escrito em algum lugar ? Seria bom» Talvez Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de limpeza de eliminação por votação^{Ponto 3: "Eliminar"} serve...--Gunnex ^{msg contrib} 22h19min de 11 de março de 2009 (UTC)

Entendi. Pela regra elimina-se todas as ligações deixando a palavra. A partir daí o administrador, como editor que é, faz uma edição normal. Minha dúvida era se a retirada do nome poderia estar sustentada pelo resultado da votação, já que uma vez quase me envolvi em guerra de edição com um adm que retirou o nome, eu coloquei, e ele usando o resultado da PE como justificativa para retirar de novo. Por mim tá td esclarecido. Gunnex, vlw pelo link. => Rjclaudio ^msg 22h33min de 11 de março de 2009 (UTC)

Para mim, uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. Não existe regra de pedra na Wikipédia. Lechatjaune ^msg 01h25min de 12 de março de 2009 (UTC)

Prorrogação da discussão

Desde o dia 12 que essa discussão não recebe nenhum novo comentário. Tenho certeza de que o texto inicial que eu propus não foi aceito totalmente pelos que já opinaram, embora não tenha conseguido abstrair todas as sugestões em uma rápida lida na discussão. Gostaria de pedir que resumissem e objetivassem suas sugestões de mudança para que a discussão retome seu rumo. Em virtude disso, sugiro a prorrogação dos debates por duas ou três semanas (em relação a 30 de março, a data que está lá no topo da página). O que acham? Filipe Ribeiro^Msg 19h24min de 28 de março de 2009 (UTC)

Se ficar difícil avançar a discussão, poderíamos criar uma votação. Vou por minhas propostas abaixo. Alterei algumas coisas nela. --Master ^msg 16h30min de 29 de março de 2009 (UTC)

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Minhas propostas

Mudança no texto

1 - Mudar o texto em Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de votação#Votações de artigos conforme a proposta do Filipe Ribeiro no dia 27 de fevereiro.

2 - Mudar o texto em Wikipedia:Eliminação por votação#Eliminação de páginas com as novas passagens abaixo:

9.3 Se nenhuma das condições acima (9.1 e 9.2) acontecer e se uma solução intermediária tiver pelo menos o dobro de votos da opção manter, ela deve ser seguida;

9.3.1 Em caso de haver mais de uma solução intermediária, prevalecerá aquela que obtiver mais votos. Em caso de empate entre várias soluções intermediárias mais votadas, prevalecerá a que preservar o texto ou parte dele. Assim terá uma hierarquia de desempate: "fusão + redirect" > "fusão sem redirect" > "redirect sem fusão" (exemplo: havendo empate entre "fusão + redirect" e "redirect sem fusão", prevalecerá a primeira).

9.5. Após prazo de inconclusão: se, após o término do prazo da prorrogação, não for atingida a condição necessária para eliminação, manutenção ou solução intermediária, conforme as seguintes condições:

9.5.1 Se a soma dos votos para apagar e para a solução intermediária "redirect sem fusão" representarem pelo menos 2/3 de todos os votos da votação, será seguida a solução intermediária "redirect sem fusão".

9.5.2 Se a condição 9.5.1 não ocorrer e se soma dos votos de todas as soluções intermediárias "fusão com ou sem redirect" forem pelo menos 50% de todos os votos da votação, será seguida a solução intermediária mais votada, entre "fusão com ou sem redirect" se essa solução intermediária tiver sozinha mais votos do que a opção manter.

9.5.3 Se nenhuma das condições anteriores acontecer, a página será mantida.

Justificativa imparcial

Se a justificativa de eliminação de página tiver informações falsas ou imparciais que influenciam usuários sem conhecimento no assunto. Deve ser permitido. Escolham qual é a melhor opção abaixo:

• Colocar um texto imparcial logo abaixo para corrigir.
• Modificar o texto de forma imparcial.

Novo sistema de PE

Usar o seguinte sistema de PE

• O tempo de uma PE passa de 7 para 10 dias.
• Nos 4 primeiros dias, não é permitido votar. Então os usuários discutem sobre o artigo sendo eliminado. Poderão melhorar as páginas, apresentar fontes e informações novas, apresentar soluções intermediárias e melhorar a qualidade da página sendo eliminada.
• Nos 6 dias seguintes, ocorre a votação normalmente seguindo as regras em vigor, as prorrogações continuam com 7 dias.

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Há pessoas que não conhecem o assunto de certas páginas em PE e votam para apagar, por isso é recomendado chamar editores ausentes para votar, já que eles conhecem o assunto e não são obrigados a ficar vigiando PE para protegê-los. --Master ^msg 16h30min de 29 de março de 2009 (UTC)

vale a pena dar uma olhada novamente no que o Lechatjaune escreveu Wikipedia Discussão:Tentativa de Consenso/Mudança de textos em relação a PEs#Contagem. Dbc2004 (discussão) 23h47min de 30 de março de 2009 (UTC)

• Discordo completamente da idéia de se fazer spam interno, usuários irão chamar somente usuários que defendam a manutenção de qualquer negócio na Wiki. Manipulando os resultados. GRS73 ^msg 23h51min de 30 de março de 2009 (UTC)
• Comentário essa proposta em verde, além de ser extremamente complicada ainda vai confundir o participante, vaja um caso curioso que aconteceria:
• 10 votos por apagar + 10 votos por manter => manter
• 9 votos por apagar + 1 voto por redirect + 10 votos por manter => redirect.

Sinceramente não acho uma boa ideia. Lechatjaune ^msg 21h13min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Você interpretou errado, talvez o texto precisa de melhorias.

9.5.1: Se a soma dos votos apagar + "redirect sem fusão" representarem pelo menos 2/3 de todos os votos da votação, ->então será seguida a solução intermediária "redirect sem fusão". No exemplo (9 votos por apagar + 1 voto por redirect + 10 votos por manter), apagar+redirect = 50%, então a condição não acontece.

9.5.2

1 - Se a soma dos votos de todas as soluções intermediárias que forem do tipo "fusão com ou sem redirect" representarem pelo menos 50% de todos os votos da votação,

2 - Se a solução intermediária do tipo "fusão com ou sem redirect" mais votada tiver sozinha mais votos do que a opção manter.

Se as duas condições acima forem verdadeiras, então a solução intermediária desse tipo que for mais votada será seguida. No mesmo exemplo, redirect não é solução intermediária do tipo "fusão", então a condição não acontece.

Assim, a página seria mantida. --Master ^msg 01h03min de 12 de abril de 2009 (UTC)

Então se ficar: apagar=10, fusão sem redirect=11, fusão com redirect=11 e manter = 12, então a página é mantida. Neste mesmo caso, se dois votos migrarem de apagar para fusão sem redirect, então a página não é eliminada e o conteúdo transferido para outro artigo? Lechatjaune ^msg 23h59min de 12 de abril de 2009 (UTC)

• Mais uma vez: pq não adotar logo a tabela proposta pelo Lechatjaune em Wikipedia Discussão:Tentativa de Consenso/Mudança de textos em relação a PEs#Contagem ao invés de tentar reincentar a roda? Quanto a mudanças em justificativas e criações de novos sistemas, melhor discutir em Wikipedia:Política de eliminação/Discussão centralizada#Proposta de Mudança na política. Dbc2004 (discussão) 15h35min de 20 de abril de 2009 (UTC)

Novo prazo

Prorroguei a tentativa de consenso até 15 de maio, embora ache que ela não leva a lugar nenhum. Há opiniões sobre várias formas de contagem de votos e estrutura de PE e, além disso, cada um tem a sua opção preferida, ficando difícil a criação de uma proposta que agrade a todos. Poderemos, até o dia 15, tentar encontrar um denominador comum. Se não conseguirmos (o que eu considero bastante provável, aliás), partimos para uma votação, em que cada opção seria uma fórmula citada aqui. Filipe Ribeiro^Msg 17h27min de 21 de abril de 2009 (UTC)

A proposta do Lechatjaunete obteve bastante aceitação. O Rjclaudio concordou. eu estou concordando. Vc e o Alchimista concordaram indiretamente. Então me parece ser a proposta mais óbvia para ser efetivada. Vou colocá-la na capa da tentativa de consenso. Dbc2004 (discussão) 18h50min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Eu não concordei. Acho complicada demais. Mas, é uma proposta. Se não conseguirmos consenso, ao menos já temos mais de uma opção para votar, o que é excelente. Filipe Ribeiro^Msg 19h21min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Se a discussão parou, poderíamos fazer uma votação. --Master ^msg 19h45min de 29 de abril de 2009 (UTC)

Concordo. Filipe Ribeiro^Msg 19h53min de 29 de abril de 2009 (UTC)

Concordo. Dbc2004 (discussão) 01h02min de 30 de abril de 2009 (UTC)

Comentário, esta discussão surgiu para resolver um problema em poucas páginas (2 ou 3) que nunca mais reapareceu. Não creio que seja necessário mudar o texto atual porque ele tem uma virtude a ser considerada, é simples. Lechatjaune ^msg 17h18min de 7 de julho de 2009 (UTC)

O problema pode não ter mais aparecido, mas ele está fadado a aparecer de novo uma hora. Prefiro resolver o problema antes dele voltar a aparecer, que esperar ter o problema, discussão, acusação, e todo o resto, para só depois resolver. => Rjclaudio ^msg 17h33min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Então a primeira coisa a fazer é explicitar o problema, mais uma vez eu lembro que todo sistema de votação com múltipla escolha vai apresentar algum tipo de distorção, isso é conhecido. Lechatjaune ^msg 17h44min de 7 de julho de 2009 (UTC)

É importante identificar o que se quer corrigir antes de propor uma solução. Eu vejo muitas propostas distintas, mas não vejo como isso realmente pode melhorar as PEs. Na verdade, eu temo até que piore com um sistema mais complicado. Lechatjaune ^msg 17h55min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Pelo o que entendi, o problema é a PE dar um resultado de um dos extremos (Apagar/Manter) quando um número considerável prefere uma opção intermediária (Redirect/Fusão). Os 2 modelos propostos apresentam uma melhora nesse sentido, em relação ao modelo atual. Se esses são os melhores já não sei, mas são melhores que o atual.

Talvez por inexperiência minha eu não esteja vendo situações em que a vontade da maioria não seja expressa nesses 2 modelos propostos. Se souber de algum caso, mostrar esse exemplo na página de votação vai ajudar as pessoas a decidirem o que fazer.

Acredito que todo sistema que se torna mais preciso vai ficando mais complicado (a recíproca não é verdadeira). Na hora de votar só precisa saber que qualquer opção que se escolha vai influenciar o resultado. Na hora de encerrar pode-se usar uma predef para fazer os cálculos (como já falaram em algum lugar por aí). Se questionarem o resultado, basta desenvolver uma página mais explicativa, para que qualquer pessoa interessada no modelo possa entender. O texto aqui é objetivo, mas nada impede que se faça um texto explicativo detalhado para dar suporte à proposta, ou que se faça um artigo na wikipedia sobre o tema (votações de multipla escolha) e descreva este modelo.

=> Rjclaudio ^msg 18h26min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Não é inexperiência, mas você está assumindo tacidamente aquela hipótese que chamei de H1. Basicamente a hipótese afirma que as solução intermediárias são de fato intermediárias, ou seja, que aquele que votou por apagar prefere fusão a manter e aquele que votou por manter prefere fusão à eliminar. Se isso não acontecer, nenhuma das propostas funciona realmente (no sentido intuitivo que temos). Observe que a proposta 1 e a proposta 2 são muito semelhantes em espírito, a única diferença é que eu tentei criar uma estrutura mais simples para a proposta 1 de forma a: 1) evitar múltiplas questões, o que complicaria a vida de quem vota e de quem conta os votos. 2) ter a mesma forma quando no caso mais comum 2 ou 3 opções. Lechatjaune ^msg 18h35min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Atualização: o texto atual da proposta 1 não altera a forma de contabilizar os votos, apenas formaliza que é permitido outras soluções intermediárias que não o redirect, ou seja, formaliza o que já é prática corrente. Pois se é assim, não me oponho a formalizar o que é feito. Lechatjaune ^msg 18h45min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Ainda não vejo um caso prático em que a H1 não seja verdadeira. Isso já aconteceu em alguma PE ? => Rjclaudio ^msg 18h52min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Acontece em casos raros, lembro-me deste: Wikipedia:Páginas para eliminar/Revisionismo do Massacre de Nanquim, por exemplo. Na minha opinião seria como se alguém colocasse astrologia para eliminar e alguém sugerisse fundir com astronomia. Lechatjaune ^msg 19h05min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Mais um caso: Wikipedia:Páginas para eliminar/Martin Luther King (pai). Lechatjaune ^msg 19h15min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Como vc mesmo disse, uma PE não pode decidir o conteúdo se outro artigo a não ser o que está em avaliação. Se o resultado for pela fusão e a maioria não quiser, simplesmente faz-se a discussão sobre manter/eliminar o conteúdo na nova página, sob um novo contexto (tema de artigo). No exemplo da astrologia/astronomia, poderiam decidir que é importante uma seção para astrologia, mas que não se deve entrar em muitos detalhes naquele artigo. Do mesmo jeito no final será a maioria que vai decidir, já que é a maioria que decidirá sobre o conteúdo no artigo da astronomia. => Rjclaudio ^msg 12h10min de 13 de julho de 2009 (UTC)

Eliminação de impessoas

Que tal criar uma opção ainda mais delecionista que o apagar, que seria o apagar artigo e referências ao elemento? Seria algo como o que o Estado Ditatorial de 1984 faz com as impessoas. Albmont (discussão) 17h37min de 6 de maio de 2009 (UTC)

Isso que é delecionismo. Mas concordo. O caso do Top100Brasil acabou sendo isso. Na PE apagaram por "não ser oficial", e então depois resolveram apagar todas as referencias sobre ele. Seria melhor resolver isso na própria PE. => Rjclaudio ^msg 22h01min de 6 de maio de 2009 (UTC)

Pelo contrário. Se houver uma opção explícita para vaporizar (a impessoa) que seja diferente de apagar (o artigo), não haverá o absurdo de saírem apagando o elemento de todos os artigos em que ele aparece, quando vencer a opção apagar e não a opção vaporizar. Albmont (discussão) 22h31min de 6 de maio de 2009 (UTC)

Gente, isso aqui é sério, ja estava finalizando, não vamos retardar mais com uma ideia que não tem lógica. PE não é pra decidir sobre coisas além do artigo. Até pq quando se vota a PE geralmente não se está votando se o assunto é pertinente ou não e sim votando o conteúdo. Mesmo quando a notoriedade é discutida, é pq ela não se enquadra nos critérios ainda, mas daqui a um ano pode se enquadrar. Então é besteira tentar retirar a referência de toda a wikipedia, qualquer coisa dependendo da situação pode e deve ser citada. Uma proposta nesse sentido só geraria mais burrocracia. Dbc2004 (discussão) 23h56min de 6 de maio de 2009 (UTC)

Comparação das duas propostas

Gostaria de retirar a seção "Comparando" da Seção "Proposta 2", tornando uma seção principal, e fazendo a comparação dos 3 métodos em votação (Atual, Proposta 1, Proposta 2), pois do modo atual não dá pra comparar a Proposta 1 com a Proposta 2. => Rjclaudio ^msg 05h06min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Vai fundo. Dbc2004 (discussão) 22h42min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Feito. Fiquei em dúvida em dois casos da Proposta 1. Sugiro melhora no texto. => Rjclaudio ^msg 17h31min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Prorrogação

Está faltando alguma explicação sobre as prorrograções caso não seja decidida pelo Apagar/Manter no primeiro turno. Se for "4 apagar x 4 fundir x 2 manter", a PE vai para 2º turno, ou o fundir vence (nas duas propostas)? => Rjclaudio ^msg 17h37min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Quanto ao item 9.3 da proposta 1

Me parece insensato a proposta: "deve ser seguida uma solução intermediária entre eliminar e manter sempre que nem a opção "Apagar" nem a opção "Manter" consigam 2/3 do total de votos, desde que a maioria dos votos seja para esta solução, comparando-se com os votos recebidos pela manutenção da página", pois desta forma a solução intermediária poderia ser aprovada sem os 2/3 dos votos contra a eliminação.

Por exemplo caso houvesse uma votação com o resultado: 10x1x7, a opção com 7 votos seria aprovada, o que me parece MUITO insensato. Taikanatur ^msg 23h48min de 12 de julho de 2009 (UTC)

Quando falar em exemplos de PE, diga qual voto é para Manter, Apagar, Fusão, etc, senão fica difícil. :Suponho que o 7 seja Fusão (ou qualquer outra).

Se o 10 for manter, então o resultado é manter, pq a Fusão não teve mais votos que Manter. O mínimo para a solução intermediária é ter mais votos que o manter. Se não tiver mais, nunca será aceita. Vc esqueceu de ler a segunda parte do ponto : "desde que a maioria dos votos seja (...)"

Se o 10 for Apagar, e o 1 é para Manter, vejo como lógico que o resultado não seja o Manter, já que apenas 1 entre 18 pessoas quer manter a página.

=> Rjclaudio ^msg 00h04min de 13 de julho de 2009 (UTC)

10 eram para apagar. E realmente concordo que nesse caso seria insensato manter, mas também me parece insensato a intermediária, pois haviam 10 pessoas contra 7. Acho que a prorrogação seria a opção mais apropriado nesse caso, para que mais pessoas participassem e eventualmente chegassem a um consenso. Taikanatur ^msg 00h21min de 13 de julho de 2009 (UTC)

Entre 10 apagar x 7 fusão e 1 manter, eu prefiro que se faça a fusão. Mas concordo que isso é caso para prorrogação.

A prorrogação, pelas discussões anteriores, seria igual a todas as três opções em votação : a regra atual. Se nenhuma opção atingir 2/3 a PE é prorrogada. Podemos deixar isso mais explícito na página de votação.

=> Rjclaudio ^msg 00h31min de 13 de julho de 2009 (UTC)

Sobre a proposta 2

Não entendi porque a opção escolhida deve ser a mais delecionista e não a menos delecionista. Além disso ela elimina a possibilidade de prorrogação , o que não me parece apropriado em caso de não haver um consenso (menos de 2/3 para uma opção). Ela também não considera o fato de haver poucos participantes (menos de 4). Taikanatur ^msg 00h13min de 13 de julho de 2009 (UTC)

A regra geral é exigir maioria de votos (2/3) para eliminar uma página, para ter uma certeza maior e evitar eliminar páginas úteis. A idéia central deve ser mantida. 2/3 para apagar. Caso contrário, 2/3 para redirect sem fusão, (etc). A verificação é sempre partindo da opção mais delecionista, pois é ela que precisa de maioria de votos. Não se pede maioria de votos para manter, pq se não tiver o resultado inconclusivo equivale à manter a página.

Pensando em alguns exemplos rápidos não vejo diferença entre escolher a opção mais delecionista ou a opção menos delecionista, que atinga primeiro os 2/3. Poderia dar um exemplo em que o resultado seja diferente nos dois casos ?

A proposta 1 também não fala em mínimo de votos.

A prorrogação, pelas discussões anteriores, seria igual a todas as três opções em votação : a regra atual. Se nenhuma opção atingir 2/3 a PE é prorrogada. Podemos deixar isso mais explícito na página de votação.

=> Rjclaudio ^msg 00h38min de 13 de julho de 2009 (UTC)

Exemplo em que o resultado iria diferir: 5 eliminar x 5 redirect x 5 fusao x 5 manter. Mais delecionista: fusao, menos delecionista: redirect.

Tens razão, a proposta 1 não fala em mínimo de votos em 9.3 solução intermdiária, apenas em 9.1 eliminação e 9.2 manter. Acho que isso deveria ser revisto também.

Pelo que entendi, os votos vão sendo somados, da mais delecionista para a menos, até chegar no manter. Ou seja, os resultado seriam cumulativos e sempre alguma iria atingir o 2/3.

Taikanatur ^msg 03h32min de 13 de julho de 2009 (UTC)

Vc está dizendo, ao invés de contar "eliminar + redirect + fusão", contar "manter + fusão + redirect" ?

Ainda prefiro contar de cima para baixo. O 2/3 foi criado para evitar apagar páginas válidas, então a maioria tem que ser de cima para baixo. Não tem pq contar 2/3 de baixo para cima, pq não é necessário ter o dobro de certeza para manter, e sim o contrário, em caso de dúvidas (entre 1/3 e 2/3 para menter) se mantém a página.

Pra prorrogação, minha idéia seria contar os 2/3 sem o cumulativo. Faria o cumulativo apenas após a prorrogação. Se bem que assim ficaria dois sistemas de contagem ao mesmo tempo, e pode ficar ruim.

=> Rjclaudio ^msg 12h07min de 13 de julho de 2009 (UTC)

É verdade. Ao ler, eu inicialmente achei estranho " a opção escolhida deve ser a mais delecionista", mas no final também prefiro assim. - Taikanatur ^msg 06h16min de 14 de julho de 2009 (UTC)

Desculpa não ter respondido antes. Mas infelizmente não vi essa dúvida aqui. A explicação do Rjcláudio está correta e, de fato, a direção que se escolhe para contar não faz diferenças para casos com duas ou três opções. Para casos com quatro ou mais, faz diferença. Vejo o exemplo de quatro opções na proposta: pelo método proposto, o resultado é "fusão+redirect", invertendo a ordem da contagem, o resultado seria "redirecionamento". Quando à prorrogação, eu concordo com a proposta acima. Também acho que já deveria constar em regra que a prorrogação é sempre válida quando há mudanças significativas nos últimos dias de nomeação ou quando a votação corria sob uma versão vandalizada da página. Eu presenciei essas duas situações e ninguém considerou incorreto prorrogar nestes casos. Lechatjaune ^msg 15h13min de 29 de julho de 2009 (UTC)