Discussão:Lula

Redirecionar para a página de desambiguação ao invés da ordem zoológica da classe dos cefalópodes.

Proponho o redirecionamento deste título "Lula" para a página de desambiguação, contemplando o desejo de grande parte da comunidade.

Como chegamos até aqui?

• Em 30 de junho de 2004 o wikipedista Rui Silva (falecido) criou o artigo Lula dizendo que "Lulas são moluscos marinhos (...)"
• Já em 12 de julho outro wikipedista, Patrick-br, criou uma página de desambiguação e adicionou-a ao início do artigo do molusco.
• Desde meados de agosto de 2004 ocorrem discussões sem conclusão sobre a nomeclatura em Discussão:Lula_(desambiguação)
• Alguns anos se passam. Durante estes anos o artigo do molusco é vandalizado algumas dezenas de vezes por IP's anônimos. Alguns destes apagando toda a página e escrevendo coisas incríveis como "Lula e o presidente inutil do brasil vai te cata seu merda!!!!", "Lula é o presidente" e etc.
• Em 20 de novembro de 2007 o editor Leonardospada moveu o artigo do molusco para Lula (molusco), sendo revertido por Jonas kam após 2 minutos.
• Já em 12 de dezembro Rkt2312, outro editor, faz novamente moção do artigo do molusco para Lula (molusco).
• No ano seguinte, em 18 de setembro de 2008 nosso querido Yanguas apagou a página de redirecionamento que estava em "Lula", e no dia seguinte OffsBlink moveu a desambiguação para o título "Lula".
• Após o título "Lula" permanecer quase dois anos como página de desambiguação, o utilizador Tonyjeff moveu, em 10 de maio de 2010 a desambiguação para "Lula (desambiguação)", dizendo a mudança anterior ter sido feita "sem a devida discussão".
• Em 9 de julho de 2010 o usuário Giro720 moveu o artigo do molusco para "Lula" e permaneceu assim até 2018.
• Em 24 de agosto de 2018 o wikipedista Leefeni de Karik abriu a primeira discussão "recente" que encontrei sobre o tema.

Nessa discussão Leefeni propôs e os seguintes editores concordaram por unanimidade por redirecionar para o político: Luizpuodzius, Jbribeiro1, Dornicke e Pedro Jorge.

• Após a decisão unânime, em 31 de agosto de 2018, Leefeni de Karik move o artigo do molusco para Lula (molusco) e transforma o título "Lula" em um redirecionamento para o artigo do político.
• Poucos dias depois, em 3 de setembro JMagalhães, que não participou da discussão, reverte tudo dizendo ter sido uma "moção indevida".
• Alguns anos depois, em 22 de março de 2022 Stegop moveu a página que estava em "Lula" para "Teuthida".
• Em 16 de junho de 2022 Sturm desfaz a moção, sendo revertido por Stegop, permanecendo o artigo que outrora estava sob o título "Lula" agora resta "Teuthida" até hoje.
• Em 18 de novembro de 2022, o usuário Raphael Figueira abre uma nova discussão para o redirecionamento do título "Lula" para o político.

Nessa nova discussão PauloMSimoes foi o único favorável a redirecionar ao político, entretanto Solon26125, Fabiojrsouza, o proponente e RodRabelo7 concordaram por unanimidade em redirecionar "Lula" para a página de desambiguação, porém este redirecionamento não é feito por razões desconhecidas.

• Por fim, em 13 de janeiro de 2023 Raphael Figueira abre discussão na Esplanada sobre.

Nessa nova discussão há novamente consenso (ou maioria) formado por WikiFer, GoEThe e o proponente em redirecionar para a desambiguação, com discordância de JMagalhães.

Proponho que façamos o seguinte, chamemos todos os editores (ainda ativos) para discussão:

@Rkt2312, Yanguas, Giro720, Leefeni de Karik, Luizpuodzius, Jbribeiro1, Pedro Jorge, JMagalhães, Stegop, Sturm, Raphael Figueira, Solon26125, Fabiojrsouza, RodRabelo7, WikiFer, GoEThe, RafaAzevedo, Tonyjeff e DarwIn:

Podemos definir duas semanas de discussão para decidir se a moção para a desambiguação é realmente o melhor caminho. Caso um consenso não seja alcançado, que façamos uma votação com, novamente, duas semanas de duração para que resolvamos a questão. augustresende ^{fale | fiz} 20h43min de 1 de janeiro de 2025 (UTC)

Discordo do uso da página de desambiguação. Lula como molusco tem uso universal e reconhecido na língua portuguesa, enquanto que o abreviado "Lula" do diminutivo "Lula da Silva" para o presidente brasileiro é de uso praticamente exclusivo do Brasil, e só aí é que existe também essa associação, sendo que nem sequer faz parte da norma culta, sendo mais uma espécie de gíria. Por esse motivo não vejo razões para a alteração. Darwin ^Ahoy! 21h01min de 1 de janeiro de 2025 (UTC)

Não é exclusivo do Brasil. jornais portugueses utilizam este termo mais popular para se referir ao presidente brasileiro bem como a en.wiki e es.wiki redirecionam "Lula" para o político. augustresende ^{fale | fiz} 21h04min de 1 de janeiro de 2025 (UTC)

Na busca no Google Acadêmico a pesquisa por "Lula" político, restrito a artigos em português retorna 139.000 resultados. "Lula" molusco, 764 resultados, "Lula" invertebrado, 1.700 resultados e "Lula" animal 26.000 resultados. augustresende ^{fale | fiz} 21h10min de 1 de janeiro de 2025 (UTC)

@Augustresende Não é exclusivo, mas ninguém que não seja brasileiro quando se fala em "lula" associa principalmente ao presidente brasileiro, e mesmo no Brasil o que fazem é associar aos dois significados. Darwin ^Ahoy! 01h48min de 2 de janeiro de 2025 (UTC)

Indiscutivelmente não existe outro Lula com tamanha notoriedade senão o presidente do Brasil. Por mim "Lula" redireciona para "Luiz Inácio Lula da Silva" e simplesmente adiciona a tag {{Ver desambig}} com o seguinte aviso: "Lula" redireciona para este artigo. Para outro significados, veja Lula (desambiguação). heylenny (^mensagem/_edições) 21h04min de 1 de janeiro de 2025 (UTC)

Assim como indicou DarwIn , também Discordo do uso da página de desambiguação. O fato de "não existir outro lula com a amanhã notoriedade" não é argumento para efetuar tal procedimento, pois adotando o mesmo critério, teríamos que redirecionar o termo pica pau para uma desambiguação, uma vez que o personagem de desenho animado é tão famoso quanto a ave. O mesmo valeria para centenas de outros termos ambíguos, tais como Esponja Marinha ou Bob esponja / Titãs (divindades ou a banda) etc. Nave do Conhecimento (discussão) 21h24min de 1 de janeiro de 2025 (UTC)

Pica-Pau redireciona para o personagem (mais popular que o pássaro). Você concordaria em redirecionar Lula para o político (que é mais popular que o invertebrado)? augustresende ^{fale | fiz} 21h26min de 1 de janeiro de 2025 (UTC)

A comparação de visualizações do artigo deixa inequivocadamente claro que o político é ordens de grandeza mais popular e mais usado que o invertebrado. augustresende ^{fale | fiz} 21h29min de 1 de janeiro de 2025 (UTC)

Errado. Vc colocou Pica-Pau com iniciais maiúsculas. Só por isso há o direcionamento. Veja Pica-pau. Nave do Conhecimento (discussão) 21h32min de 1 de janeiro de 2025 (UTC)

Apoio que Lula deve ser redirecionado para Luiz Inácio Lula da Silva, por se tratar de uma figura amplamente reconhecida internacionalmente, ademais conhecido grandemente por apenas "Lula", cito também que na Wikipédia em inglês e em espanhol, "Lula" redireciona para Luiz Inácio Lula da Silva, além disso concordo com Heylenny na adição da tag que o mesmo propôs. BlackShadoww (discussão) 21h24min de 1 de janeiro de 2025 (UTC)

Discordo veementemente que usem Lula para se referir ao presidente pelo exposto mensagens antes. É incontroverso que o presidente, aqui no Brasil, seja mais conhecido como "Lula", mas é mais incontroverso ainda que qualquer falante de português, em todas as suas variantes, também entende lula como o grupo de animais. Não se pode, em hipótese alguma, sobrepor um uso (amplo), mas regional, ao uso (amplo), global, do termo.--Rena (discussão) 21h30min de 1 de janeiro de 2025 (UTC)

Alem de que Lula é apenas um hipocorístico. Temos dezenas de outros Lulas. Ver Lula (treinador de futebol), Lula Buarque, Lula Monstrinho, entre outros. Nave do Conhecimento (discussão) 21h42min de 1 de janeiro de 2025 (UTC)

Por isso a solução mais sensata é ir pra página de desambiguação. Já que o artigo pra qual redireciona no momento nem sobre Lulas fala. Fala sobre Teuthida, uma ordem zoológica da classe dos cefalópodes. augustresende ^{fale | fiz} 21h44min de 1 de janeiro de 2025 (UTC)

Discordo pois o animal é conhecido como Lula em todos os países lusófonos. A forma mais adequada de se resolver isso é tomando o cuidado de se fazer a ligação correta nos artigos que eventualmente se refiram aos "demais lulas". Nave do Conhecimento (discussão) 21h49min de 1 de janeiro de 2025 (UTC)

Pelo argumentos de "Augustresende", logo acima, Discordo que seja feito redirecionamento para o político e concordo com o redirecionamento para a desambiguação. Dada a quantidade de entradas possíveis para o termo em debate, direcionar para a desambiguação faz com que o leitor possa ir para o que deseja. FábioJrSouza ^msg 21h52min de 1 de janeiro de 2025 (UTC)

Olha, não descarto essa ideia inicial também. Redirecionar "Lula" para a desambiguação. Mas penso que para o político seja mais adequado. Fico com dúvidas: quem aqui na Wikipédia vai pesquisar por "Lula" e querer encontrar "Teuthida" ou qualquer outra página presente na desambiguação? heylenny (^mensagem/_edições) 22h31min de 1 de janeiro de 2025 (UTC)

Comentário Marco @Chronus, Érico, Vazafirst, Kongs, Eduardo Gottert, Igor G.Monteiro e Elder N: pois penso que podem ter interesse no assunto. heylenny (^mensagem/_edições) 21h55min de 1 de janeiro de 2025 (UTC)

Apoio redirecionar para a desambiguação, é para esse tipo de coisa que uma desambiguação serve. BernaBotto (disc.) 21h51min de 1 de janeiro de 2025 (UTC)

Discordo do redirecionamento para a página de desambiguação. A meu ver, Lula deve continuar redirecionando para Teuthida como é agora. E não é preciso votação quando é evidente que não há consenso para qualquer mudança. Chronus (discussão) 22h24min de 1 de janeiro de 2025 (UTC)

Já teve dois consensos favoráveis, divergentes do status quo, bem como é um assunto disputado (e não resolvido) desde 2004. augustresende ^{fale | fiz} 22h52min de 1 de janeiro de 2025 (UTC)

@Augustresende O primeiro "consenso" é uma pequena discussão antiga composta por quatro editores e o segundo debate não obteve qualquer "consenso" (que é diferente de maioria) e vários editores, inclusive eu, discordaram. Não adianta querer fazer a comunidade engolir uma votação. Ainda discordo da sua proposta e apoio o status quo. Chronus (discussão) 02h53min de 2 de janeiro de 2025 (UTC)

Apoio O Lula presidente é de fato mais popular, já o animal Lula é conhecido assim há muitos anos. Temos o Lula treinador, de uma grande expressiva para sua área de treinadores. Entre outros Lulas. Igor G.Monteiro (discussão) 22h51min de 1 de janeiro de 2025 (UTC)

Apoio O redirecionamento à desambiguação. De fato, o presidente Lula é mais notável, mas não podemos simplesmente excluir o animal, o treinador, e afins. Eduardo G ✉ 23h16min de 1 de janeiro de 2025 (UTC)

Apoio redirecionar Lula para o artigo do político (com informativo sobre desambiguação) ou para Lula (desambiguação). Participei da discussão de 2023 na Esplanada e mantenho a mesma avaliação. Desde 2018, fica claro que há um consenso para que uma destas opções sejam aplicadas na prática, mas nestas situações houve oposição do JMagalhães. A verdade é que WP:DES não deixa nenhuma dúvida quanto sua clareza:

“	Se um dos assuntos é muito mais conhecido ou muito mais importante que o outro ou que a soma dos outros, este fica na página principal com uma ligação para uma página de desambiguação a abrir o artigo. A página de desambiguação deve ter um nome do tipo termo (desambiguação). Mas se não existe um assunto que seja mais conhecido do que a soma dos outros, ou se um é bem conhecido em um dos países de língua portuguesa e o(s) outro(s) noutro(s), então cria-se a página de desambiguação na própria página principal.	”
	— WP:DES#Onde fica a desambiguação.

Usando a própria ferramenta Pageviews, fica claro que o político é muito mais conhecido ou importante do que o molusco. Se ainda assim, não foi possível chegar a esta conclusão, o parágrafo seguinte da redação acima destaca a relevância de uma temática em um dos países lusófonos, o que só corrobora ainda mais seu redirect para o artigo do político ou para a página de desambiguação. WikiFer ^msg 23h58min de 1 de janeiro de 2025 (UTC)

Consenso passado não é sinônimo de consenso presente.

E acrescento que pelo andar da discussão vejo que estamos longe, mas bem longe mesmo, de termos algum consenso neste tema.

Nave do Conhecimento (discussão) 00h41min de 2 de janeiro de 2025 (UTC)

@Nave do Conhecimento Se não há consenso para redirecionar ao artigo do político, então deve redirecionar para a página de desambiguação, já que o artigo do molusco, estatisticamente, não é mais conhecido e mais visto do que a página do político. WP:DES é muito bem claro nesse ponto. WikiFer ^msg 00h44min de 2 de janeiro de 2025 (UTC)

Aí volto no exemplo que dei anteriormente: por analogia teríamos que proceder o redirecionamento para desambiguação em todos os artigos com casos similares, como Pica-pau, Cristo, Pão-de-açúcar, Copacabana, etc. Acho que não queremos que este projeto se torne a "desambipedia". Nave do Conhecimento (discussão) 00h55min de 2 de janeiro de 2025 (UTC)

@Nave do Conhecimento Perceba que nos artigos Pão-de-açúcar e Copacabana, todas elas já possuem uma desambiguação, já que estes artigos seriam mais conhecidos que os demais (levando em conta tal nomenclatura). A ideia seria aplicar um informativo de desambiguação na página do político também, assim Lula redireciona para essa página. Caso procure outros significados, veja Lula (desambiguação)). Seria basicamente dessa forma. WikiFer ^msg 01h03min de 2 de janeiro de 2025 (UTC)

E porque não a página continuar apontando para o molusco com este mesmo aviso presente (o que inclusive já é feito, conforme o status quo)? Nave do Conhecimento (discussão) 01h10min de 2 de janeiro de 2025 (UTC)

@Nave do Conhecimento Porque há divergência quanto aos dois parágrafos de WP:DES que citei acima sobre a página do molusco ser a mais conhecida, já que o redirect exige esse ponto quando também há outras páginas com uma lista de desambiguação. É por isso que há essa controvérsia desde 2004. WikiFer ^msg 01h13min de 2 de janeiro de 2025 (UTC)

Detalhe importante é que em 2004, na criação do artigo Lula vinculado ao molusco, o político de alcunha similar já era presidente do Brasil, mas isso não fez com que se avaliasse que a relevância era tamanha a ponto de sobrepujar a do animal marinho. Algo mudou desde então ou a questão aqui colocada se trata de mera politicagem?

Enfim, mantenho minha posição contrária a qualquer alteração deste tipo. Nave do Conhecimento (discussão) 01h31min de 2 de janeiro de 2025 (UTC)

O ponto principal são as visualizações de Teuthida serem inferiores ao do político. São dados estatísticos, não se trata de politicagem. Só queremos adequar a regra WP:DES. WikiFer ^msg 01h40min de 2 de janeiro de 2025 (UTC)

@WikiFer Se não há consenso, o status quo é mantido. E não há consenso. Chronus (discussão) 02h49min de 2 de janeiro de 2025 (UTC)

Apoio, fazendo das palavras iniciais do amigo WikiFer as minhas. Hoje é muito comum que uma pessoa ao falar o nome Lula, já lembre diretamente do político, a qual até o mesmo nunca nem se quer contestou de ser chamado assim, tanto que atende. Com os devidos ajustes para informar também sobre o desambiguação. Elder N (discussão) 00h47min de 2 de janeiro de 2025 (UTC)

Discordo Outra vez arroz? en:WP:FORUMSHOP. JMagalhães (discussão) 00h51min de 2 de janeiro de 2025 (UTC)

Não surpreende vindo de alguém que reverteu uma decisão discutida sem participar da mesma impondo sua visão. augustresende ^{fale | fiz} 02h10min de 2 de janeiro de 2025 (UTC)

O artigo foi criado com este título em 2004, anos antes de eu começar a editar, e assim permaneceu desde então. Portanto, não me parece que seja só "a minha visão". Se se está a referir a uma proposta de mudança de nome que ocorreu em 2018, que nem uma semana teve de discussão e com baixa participação, então sim, desfiz a moção. Qual o problema? Se desfiz é óbvio que a moção não foi consensual. JMagalhães (discussão) 02h37min de 2 de janeiro de 2025 (UTC)

Já que fui mencionado, concordo que se redirecione Lula para Lula (desambiguação) preferencialmente, sem contudo me opor tanto ao redirecionamento para Luiz Inácio Lula da Silva. O que não dá é o redirecionamento atual, para Teuthida, quando já se provou estatisticamente, por meio das visualizações dos respectivos artigos, que o presidente brasileiro é en:WP:PRIMARYTOPIC. A meu ver, o redirecionamento para a desambiguação é a melhor opção dado o fato de a Wikipédia não ser brasileira. RodRabelo7 (discussão) 01h16min de 2 de janeiro de 2025 (UTC)

Não concordo em redirecionar Lula para Luiz Inácio Lula da Silva, mas usar como página de desambiguação já acho aceitável. O Wikinav mostra que uma parte do tráfego para Teuthida segue para o atual presidente do Brasil [1], mas que o artigo Teuthida não é uma parte significativa da passagem para o artigo Luiz Inácio Lula da Silva [2]. GoEThe (discussão) 13h39min de 2 de janeiro de 2025 (UTC)

Investigando melhor o nome Teuthida, e como o Rena já indicou anteriormente, vejo que é um nomen dubium [3] e não deve ser usado para o título. O nome comum lula pode servir para designar todos os Decapodiformes extantes, incluindo os chocos. Os chocos (ordem Sepiidae) seria um tipo de lula especializado (um aparte, Sepia officinalis redireciona para choco, mas o artigo é sobre a ordem que contém muitas mais espécies; ainda há muito para fazer nos cefalópodes!!). GoEThe (discussão) 11h57min de 3 de janeiro de 2025 (UTC)

Discordo da moção. Já existe um artigo sobre o molusco e outro sobre o político, além da página de desambiguação. O aviso de desambiguação atual até inclui o link direto, além do link para a página de desambiguação, então ninguém ficará sem achar o que procura. O sentido inicial da palavra é o molusco e faz muito mais sentido mantê-lo assim. Sigo @DarwIn e @Rena quanto à questão mais específica de um país não dever ser imposta um projeto lusófono (não exclusivamente brasileiro). Também discordo de este ser o "maior debate da Wikipédia". Os números de participantes nas discussões citadas aqui já provam que o assunto não é tão relevante quanto se propõe e nem deveria ter ido à Esplanada (parabéns a quem fez a moção), pois isso, como @JMagalhaes já disse, é WP:FORUMSHOPPING. CasteloBranco^msg 02h48min de 3 de janeiro de 2025 (UTC)

Em tempo: a prática de WP:FÓRUM SHOPPING poderia ser considerada uma forma de abuso de espaço público? Nave do Conhecimento (discussão) 08h21min de 3 de janeiro de 2025 (UTC)

Encontre alguma outra vez que eu tenha aberto discussão sobre esse tema. augustresende ^{fale | fiz} 15h03min de 3 de janeiro de 2025 (UTC)

Se não soubesse das discussões anteriores, até podia alegar desconhecimento. Mas sabe, tanto que as indicou todas mais em cima. E mesmo sabendo que há vinte anos que não existe nenhum consenso em múltiplas discussões, abriu uma nova discussão sem quaisquer novos argumentos além de "bora aí tentar desta vez" e um título sensacionalista. Além disso, em vez de simplesmente pedir mais opiniões em WP:PDO, transcreveu esta discussão na esplanada/geral e numa série de páginas de discussão. Isto é claramente forumshopping. JMagalhães (discussão) 15h57min de 3 de janeiro de 2025 (UTC)