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Critério de Notoriedade vs Critério de Presunção de Boa-Fé (15jul2010)

Gostaria de iniciar uma reflexão sobre estes dois critérios que não são contraditórios, mas muitas vezes se confundem nas votações para eliminação. Iniciarei identificando os dois critérios dentro da estrutura atual de políticas e recomendações da Wikipédia, passando depois à descrição do problema e, por fim, propondo algumas perguntas para todos responderem.

Estrutura das regras atuais:

Em primeiro lugar, tanto o critério de notoriedade quanto o critério de presunção da boa-fé são recomendações e não políticas. Isto significa que eles tem menos força quando confrontados com as políticas oficiais.

_{Nota: O critério de notoriedade, apesar de não estar listado na Lista de Recomendações, encontra-se na box ao final da página, dentro da categoria "Guias de conteúdo", além de ter sido aprovado em votação para ser uma recomendação.}

Entretanto, o critério de notoriedade encontra-se também listado dentro de uma política oficial, o que o torna parte desta política: a Política de eliminação. Nesta página, dentro da seção "Razões para deleções", lê-se, dentre outros, o seguinte item: "Artigos cujo sujeito não consegue se encontrar na guia de notoriedade relevante" (por sujeito entende-se pessoa física ou jurídica).

Ao lado da presunção de boa-fé, outro critério soma-se contra o critério da notoriedade: a recomendação de não apagar.

O problema:
Frequentemente, em uma votação para eliminação, os proponentes concentram-se em provar que determinado artigo vai contra o critério da notoriedade, e o debate gira em torno da questão: é notório ou não é?. Entretanto, esta é uma questão puramente subjetiva e, por isto mesmo, nunca (JAMAIS) haverá consenso.

_{Subjetivo é o oposto de objetivo. Nas ciências, sempre poderemos distinguir o sujeito do objeto. Sujeito é quem está estudando o objeto. Subjetivo é tudo aquilo que depende ou é fortemente influenciado pelo sujeito. Objetivo é tudo aquilo que depende tão somente do objeto. Exemplo: o funcionamento da gravidade é objetivo, não depende da vontade humana. Já as políticas sociais são subjetivas pois dependem do ser humano, ou seja, dependem do sujeito, variam conforme o sujeito. Por isto se diz que as ciências exatas são objetivas e as ciências sociais são subjetivas.}

Desta forma, é comum encontrarmos votos favoráveis à eliminação com argumentos como estes: "Texto institucional e parcial sobre entidade classista que representa 800 pessoas. As "referências" e "bibliografia" são puro recheio para impressionar: as informações estão no sítio oficial da entidade. Uso da Wiki para divulgação." (a respeito de um artigo sobre uma Associação, em votação para ser eliminado).

De cara percebemos que este argumento simplesmente ignora o critério de presunção da boa-fé. Segundo este raciocínio, a respeito de todo artigo sobre Associações, deveríamos sempre presumir que seu autor sempre estará maliciosamente buscando visibilidade no wikipédia, e o caso contrário seria uma excessão.

Obviamente tal raciocínio vai na contramão da estrutura atual de políticas e recomendações, já que, em princípio, a excessão deveria ser a má-fé e não a boa-fé.

Entretanto, o critério de notoriedade é considerado parte da política oficial de eliminação (como visto acima) e, desta forma, tem um peso maior que o critério de presunção de boa-fé. Ou seja, tecnicamente, a notoriedade tem mais "importância" que a boa-fé, pelo simples fato de estar mencionada na página de Política de eliminação.

Mas, pelo bom senso, na prática sabemos que nem sempre isto ocorre. Uma pessoa que cria um artigo sobre uma Associação, uma banda de música, uma pessoa física ou jurídica qualquer, ainda que sem notoriedade (qualquer que seja o sentido desta palavra), nem sempre terá o intuito de promover este sujeito (seja pessoa física ou jurídica) ou esta associação de sujeitos (bandas de música, Associações, etc). É simples relembrarmos os primeiros contatos com a wikipédia, as primeiras tentativas fracassadas de criação de artigos, para verificarmos que, nestes casos, não houve intenção de auto-promoção ou visibilidade.

Observemos agora a frequente a reação de usuários novatos na página de Fale com a Wikipédia, como no diálogo abaixo:

_{"Eu sou integrante da banda Los Donzelitos e um tal de "Hermógenes Teixeira Pinto Filho" apagou minha página definindo-a como imprópria segundo um tal de "Salamat". O caso é que ela não tinha nada de imprópria e não estava enquadrada no conteúdo para eliminação rápida,apenas falava de uma simples banda de música do interior de Sergipe.Era um artigo natural como os outros relacionados com qualquer banda. Por isso eu queria saber a justificação para isso. Já que não tem como informar-me ,pedirei que deixe minha página ativa depois que eu a colocar de volta. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 200.166.146.130 (discussão • contrib.) Yanguas diz!-fiz 14h28min de 13 de julho de 2010 (UTC)}

       "Sua página" é imprópria por ser a "página" de "uma simples banda de música do interior de Sergipe". Amats disc 13h39min de 11 de julho de 2010 (UTC)

Hahahahahahahahahahaha!!!Você me faz rir Amats!! Se eu sou de Sergipe ou não,não lhe interessa! Quer dizer que você me julga e tem preconceito por eu ser nordestino,vá procurar o que fazer!! Minha banda ainda vai crescer e eu vou mandar um abraço,dedicar uma música,e talvez compor uma música para você no estilo daquela do Papai Noel dos Garotos Podre,se não conhece procure!! Você com isso está discordando das suas regras e mostra que é um bocó incapaz,preconceituoso e sem carisma. Grande homem é você que por ser administrador apaga as coisas de quem não tem como se defender e usa uma justificativa babaca e preconceituosa, aliás você só não!!Tem um tal de Salamat também. Eu peço que ponha sua mão na consciência e pelo menos assista o nosso vídeo para ver o que tem de errado.Se quiser é "Sergipanos espanhóis" ou los "donzelitos" pelo menos vai saber quem eu sou!! —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 200.166.146.130 (discussão • contrib.) Yanguas diz!-fiz 14h28min de 13 de julho de 2010 (UTC)

"

Os diálogos geralmente funcionam da seguinte forma: o usuário novato reclama, alguém (administrador ou não) dá uma resposta burocrática a respeito do critério de notoriedade e, por fim, o usuário responde indignado, espantado e confuso. Diante de centenas de diálogos como estes, não podemos presumir que TODOS estejam de má-fé. O critério de notoriedade tornou-se quase sagrado e lugar-comum.

Portanto, esta é a raiz do problema: a supervalorização do critério de notoriedade, que busca evitar artigos indesejados, frente a outros critérios que buscam manter o conjunto de informações disponíveis pela wikipédia.

É óbvio que, sem o critério de notoriedade, haveria a possibilidade da utilização da wikipédia para auto-promoção ou aquisição de visibilidade. Por isto é um critério importante. Entretanto, em outras wikipédias (como a anglófona) este critério não faz parte de uma política oficial. Ademais, a visibilidade gratuita é considerada um efeito colateral suportável frente aos demais benefícios do sistema Wiki.

Por fim, ressalta-se o problema da má tradução do critério de notoriedade, importado da wikipédia anglófona, que já havia sido apontado pelos votos contrários quando da sua proposição. O critério da notoriedade, tal como está sendo usado pela wikipédia lusófona, é diferente do que é utilizado pela anglófona (e obviamente isto não é mera questão de signficado, é uma questão de semântica que altera completamente a forma de agir das pessoas, induzindo-as em erro).

Perguntas:
Obviamente tudo o que foi exposto acima poderia ser impugnado e discutido ad eternum, em seus mínimos detalhes. Entretanto, apelo para o bom senso e o propósito final de todo debate, que é chegar a um consenso. Diante destas colocações, gostaria de saber a opinião de todos quanto aos questionamentos abaixo.

Na sua opinião, o critério de notoriedade deveria deixar de ser mencionado na seção "Razões para deleções" da página de Política de eliminação, deixando-o em igualdade com o critério da boa-fé?
Tendo em vista os argumentos contrários na aprovação, a respeito da tradução errônea, você acha que o próprio "critério da notoriedade", em si, deveria ser revisto?
Você acha que é possível chegar a uma definição, uma regra, uma técnica ou um método para verificar se o assunto-objeto de determinado artigo é notório ou não? (exemplo)

Gonello (discussão) 02h20min de 15 de julho de 2010 (UTC)[responder]

Os critérios de notoriedade são uma coisa meio bizarra dentro deste projeto... Eu nem os levo em consideração para nada. Eles deveriam ser um resumo do que toda a comunidade considera notório ou não, mas a maioria foi definida por cinco ou seis participantes. Louvável a atitude de quem se predispôs a criá-los, mas na minha opinião eles não servem como exemplo do que a comunidade pensa ser notório, uma vez que todo dia há editores mostrando-se contrários a esses "critérios" (e não falo de novatos fazendo spam, falo de editores sérios e experientes na Wikipédia)... Enfim, os vejo com maus olhos... Parabéns, Gonello, pela abertura dessa discussão com uma explanação racional e bastante ponderada sobre este problema... Kleiner ^msg 02h56min de 15 de julho de 2010 (UTC)[responder]

Citação: «Na sua opinião, o critério de notoriedade deveria deixar de ser mencionado na seção "Razões para deleções" da página de Política de eliminação, deixando-o em igualdade com o critério da boa-fé?» Não, ele é importante para balizar o que deve ser eliminado ou não, além de ser diferente de assumir a boa fé. Assumir a boa fé de alguém não significa manter um artigo criado por ele.
Citação: «Tendo em vista os argumentos contrários na aprovação, a respeito da tradução errônea, você acha que o próprio "critério da notoriedade", em si, deveria ser revisto?» Sim.
Citação: «Você acha que é possível chegar a uma definição, uma regra, uma técnica ou um método para verificar se o assunto-objeto de determinado artigo é notório ou não?» BEM difícil.... uma alternativa é apelar pra verificabilidade, ou seja, se um evento/pessoa/empresa/etc recebeu cobertura por FF pode ter artigo. O problema com isto é a injustiça, pq é mto fácil encontrar dezenas e dezenas de fontes pras mulher bunda mas é bem difícil achar uma meia dúzia pra pessoas realmente relevantes. Mas qq outro critério seria subjetivo (talvez a própria questão de notoriedade seja subjetiva), não vejo agora como resolver.--Lépton ^msg 16h59min de 16 de julho de 2010 (UTC)[responder]

Remover a menção do critério de notoriedade na Política de Eliminação não significa ignorá-lo. Mas um dos problemas disso é que as pessoas frequentemente o confundem com má-fé. Outro problema é o da subjetividade. Por ser subjetivo, é impossível criar uma regra única para definir o que é ou não notório. Daí surge a questão: se é impossível criar uma regra, deveria ser visto caso a caso. E se for visto caso a caso, quem é que decide o que é ou não é notório em uma eliminação rápida? Somente uma pessoa? Gonello (discussão) 17h23min de 16 de julho de 2010 (UTC)[responder]

No caso da ER são pelo menos 2 pessoas, quem marca e quem elimina. Subjetivo ou não deve constar na política de eliminação pra saberem que é motivo pra eliminar, pq se se elimina um artigo de uma empresa relativamente recente, o criador reclamar dizendo que Nestle tem artigo e ter como resposta que é pq a dele nã otem notoriedade, como é que fica? Restaura? Não se deve nunca eliminar artigos por notoriedade? tem que estar em algum lugar que é motivo pra eliminação.--Lépton ^msg 17h35min de 16 de julho de 2010 (UTC)[responder]

Eu acredito que "notoriedade" é diferente de "notabilidade". Como se prova a falta de notoriedade a alguém, sem dizer que é uma opinião particular? A notabilidade é fácil de comprovar objetivamente, de forma neutra, sem os novatos se sentirem ofendidos com alegações do tipo "sua empresa não é notória", ou entrar em debates intermináveis sobre "o que é notório", sendo que é algo puramente subjetivo. Não existe um método neutro para definir a notoriedade de alguém ou alguma coisa. Gonello (discussão) 19h45min de 16 de julho de 2010 (UTC)[responder]

Complicado tratar de forma geral, principalmente a biografia de alguém. Em vias de regra, recorre-se ao Google. Eu ainda, acreditem, até hoje, não entendo como um jogador de futebol da Zâmbia que nunca fez um gol pela seleção possa ter biografia (nunca fez nada, na realidade, só nasceu e virou jogador de futebol), enquanto uma atriz global, da novela das oito, não. Ainda estou tentando achar a coerência do raciocínio. Eu acho que se deve eliminar por notoriedade, senão a Wiki vira repositório. O problema é que isso não é tarefa fácil. Existem casos que são claríssimos, mas outros não. Estabelecer um critério geral para biografias não parece tarefa mole e ignorar a notoriedade na hora da eliminação é difícil. Não seria quem decide o que é notório, mas o que. Seriam os critérios de notoriedade, feitos de modo geral, para casos gerais (99,99%). A comunidade estaria por trás da decisão, claro, mas ficaria por escrito o que pode e o que não pode. Vias de regra, não gosto dos atuais critérios para biografias. Acho até que já falei isso aqui uma vez. - Deh^sim? 18h48min de 16 de julho de 2010 (UTC)[responder]

PS: esqueci de dizer que estou falando especificamente de biografias, que parece ser o caso mais recorrente das reclamações, mas no grosso serve basicamente para tudo. Agora mesmo comentei lá que a empresa de consertos do fulano não é para ser propagandeada na Wikipédia. Vai precisar para uma TeleListas, amigo, rs! - Deh^sim? 18h55min de 16 de julho de 2010 (UTC)[responder]

Biografias ou não, a notoriedade é um conceito subjetivo demais. Pegando o seu exemplo, eu lhe afirmo que não vejo novelas e com certeza desconheceria esta atriz. Pra mim, uma pessoa de quem eu nunca ouvi falar não é notória. Por outro lado, conheço pessoas que são notórias no meio onde eu trabalho ou onde moro, são notórias para determinado grupo social, determinada comunidade, etc, e certamente são desconhecidas fora desses meios. O conceito de notoriedade é relativo demais. Talvez este jogador de futebol seja bastante falado e comentado no bairro ou na cidade da pessoa que criou o artigo, por que não? Gonello (discussão) 19h45min de 16 de julho de 2010 (UTC)[responder]
Deh, no seu exemplo, você usou o fato de o jogador nunca ter feito um gol em toda a sua carreira. Mas será que podemos aplicar este critério a todos os casos com segurança? Será que não existe, ou nunca existirá, uma exceção? Gonello (discussão) 19h49min de 16 de julho de 2010 (UTC)[responder]

Amigo, pesquise, não? Você não entende patavinas de 90% dos temas da Wikipédia. Se por isso se sente desqualificado a observar e separar o que é notório ou não, então não faça. Cabeça é sua. Entendo nada de futebol e não vejo novela. E aí? Por causa disso sou tapada? Por causa disso não sei fazer pesquisa? Nem cogitei essa sua possibilidade de interpretação aqui. Se continuar levando assim, preciso nem seguir no debate. Barbaridade! - Deh^sim? 22h37min de 16 de julho de 2010 (UTC)[responder]

Percebi um tom indignado na sua frase e não entendi por quê. Acho que você está confundindo "neutralidade" com "ser tapado ou desqualificado". Eu sei que você não é tapada e tenho certeza que sabe o que é notório ou não é (para você), mas o que eu quis dizer era o seguinte: como nós somos dois indivíduos diferentes, podemos ter opiniões diferentes a respeito de notoriedade, já que este conceito é subjetivo. E mesmo que entremos em um consenso, poderá haver uma situação não prevista por nós, poderá haver uma exceção, já que este consenso é baseado em algo subjetivo. Aqueles exemplos que dei, e as perguntas que fiz, foram apenas para cogitar a respeito de outras possibilidades, dentro do debate, mas sem a intenção de lhe ofender. Achei desnecessário e ofensivo boa parte das frases que li em sua resposta. Gonello (discussão) 19h12min de 17 de julho de 2010 (UTC)[responder]

Se ofendeu porque muitos aqui se ofendem a troco de banana. Não disse nada demais ao que li de seu comentário. Quer puxar à razão, mas é o primeiro a confundir notoriedade com fama/repercussão. Se você não conhece, não é notório. Foi o que disse, mas isso é para si. Questões de interpretação são debatidas. O que você quer é convencer que CdN não funciona, que notoriedade não deve ser considerada. Quer 100% em um processo, quando esquece que não há processo aqui que funcione 100%, porque as pessoas usam dele(s). O problema é de quem usa, não dos critérios em si. Se alguém leva em consideração a fama ou a importância (que é avaliada por gosto pessoal), o problema está na mentalidade. Se ninguém aplicasse a notoriedade, a enciclopédia viraria um repositório. Sds! - Deh^sim? 20h15min de 17 de julho de 2010 (UTC)[responder]

Pleace, sem coisinhas do tipo notoriedade vs notabilidade, sabe bem que não é desta picuinha que se trata. Qdo se fala notoriedade ou notabilidade aqui na pédia (msm sendo coisas realmente diferentes), estamos sempre nos referindo ao que pode ou não figurar numa enciclopédia. Se acha mesmo que pode criar um critério de notoriedade/notabilidade não subjetivo, apresento-o para avaliação da comunidade, tô ansioso pra vê-lo.--Lépton ^msg 19h53min de 16 de julho de 2010 (UTC)[responder]

Parece irrelevante, mas não é. Existe DE FATO uma diferença no modo como a wiki-pt e a wiki-en julgam o que deve e o que não deve figurar numa enciclopédia. É fácil encontrar artigos lá, que aqui seriam considerados sem notoriedade. Gonello (discussão) 19h12min de 17 de julho de 2010 (UTC)[responder]

A questão da notoriedade deveria começar sempre com uma pergunta básica: "O que o biografado faz na vida para ter notoriedade"? Ele precisa necessariamente ter feito alguma coisa na vida para ter notoriedade. Essa pergunta inicial já filtra uma boa parte de biografias sem relevo enciclopédico e aí não teríamos coisas do tipo Chelsea Clinton e Bo (que possuem artigos em função de outra pessoa) ou participantes de reality-show (cuja fama se deve apenas ao reality show). Como os artigos sempre começam por "fulano de tal é um cantor, ator, apresentador, jogador de futebol, pintor etc.", as coisas bizarras como "fulano de tal é o cachorro/irmão/esposa do presidente, bandido etc." seriam apagadas por questão de bom senso. Robertogilnei (discussão) 19h58min de 16 de julho de 2010 (UTC)[responder]

"O que o biografado faz na vida para ter notoriedade?"... pois bem, para responder a esta pergunta eu preciso saber "quais são as ações de um ser notório?", e a subjetividade permanece. A mulher do Lula fez o que para ser notória? Se casou com um cara que no futuro viria a ser presidente? O fato de ela ser a primeira-dama não dependeu dela... foi por acaso que ela se casou com um metalúrgico que depois viria a ser presidente. Pelo critério de notoriedade não deveria existir um artigo para ela, apenas ser mencionada em um artigo sobre primeira-dama ou lista de primeiras-damas. Por isto eu penso que esse critério é obsoleto. Gonello (discussão) 19h12min de 17 de julho de 2010 (UTC)[responder]

O caso da Dona Marisa está exatamente dentro do que eu falei: fama em cima da fama de outros. Ela por si só não fez nada que a tornasse famosa. Pegou carona na fama de outro e por isso deveria ter seu artigo apagado. Não há nada de subjetivo nisso. Robertogilnei (discussão) 20h44min de 17 de julho de 2010 (UTC)[responder]

Ela pode ser considerada notória mesmo não tendo feito nada. O que você entende por notoriedade? Gonello (discussão) 20h52min de 17 de julho de 2010 (UTC)[responder]

Como assim ser notória por não fazer nada? A biografia dela mostra que ela não tem relevância enciclopédica alguma, já que é só "apoiou o marido em tal campanha, parou para cuidar dos filhos", entre outras coisas "relevantes". A não ser que seja como a Hilary Clinton, que deixou de ser apenas a "esposa do Clinton" para atualmente ocupar um cargo importante nos EUA, a Dona Marisa continua não tendo importância enciclopédica. Já disse o meu critério mínimo de notoriedade: fazer algo que o torne famoso por conta própria, não por conta dos outros. Robertogilnei (discussão) 23h32min de 17 de julho de 2010 (UTC)[responder]

Gonello, acredito que devamos tirar algum proveito deste tópico. Que tal vc apresentar uma proposta sobre notoriedade/notabilidade? Vc disse ser possível determinar se algo/alguém é notável ser sem subjetivo, e parece que é isto que todos procuram.--Lépton ^msg 20h56min de 17 de julho de 2010 (UTC)[responder]

Sim, eu sugeri que possamos verificar a notoriedade de Associações (pessoas jurídicas), verificando se são mencionadas em sites oficiais de governo (*.gov.br). Gonello (discussão) 20h59min de 17 de julho de 2010 (UTC)[responder]

Já disse o meu critério mínimo de notoriedade...
— Usuário:Robertogilnei

Aqui fica evidente a questão da subjetividade do tema. Não tenho bagagem para argumentar a favor ou contra o CdN, mas que ele é subjetivo, estou convencido. 187.112.59.26 (discussão) 21h43min de 19 de julho de 2010 (UTC)[responder]

O simples fato de reconhecer a subjetividade deste critério já é um argumento contrário. Critério de notoriedade é mesma coisa que "critério de beleza". O que é belo? Temos uma noção geral e em muitos casos iremos concordar, mas alguns iremos discordar. Este é o problema dos critérios subjetivos: são pessoais. Por isto não são neutros e, portanto, não merecem ser considerados quando a situação exige neutralidade (como no caso de uma eliminação de página), sob pena de cairmos em autoritarismo. Gonello (discussão) 04h19min de 21 de julho de 2010 (UTC)[responder]

A Wikipédia lusófona já definiu, por votação, critérios objetivos de notoriedade e que podem ser vistos aqui, ou nos "links" da predef abaixo. Não vejo necessidade de levar essa discussão adiante. Amats ^disc 17h14min de 30 de julho de 2010 (UTC)[responder]