Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/JMagalhães/2

A seguinte página está preservada como arquivo de discussão de bloqueio em que o bloqueio foi considerado correto. Por favor, não a modifique.

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Polyethylen

• Polyethylen D​ C​ E​ F​ B

A pedido do próprio, na PDU dele. Como o bloqueio é de apenas um dia, melhor resolverem isso agora mesmo.

Declaro que conheço a atual política de bloqueio e faço esta solicitação de boa-fé. MachoCarioca ^oi 15h17min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Comentários do Polyethylen

Copiado de [1]. José Luiz ^disc 17h03min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Portanto, vamos lá ver.

Um editor impõe à força a sua edição no artigo Portugal. Leva inclusive a um pedido de protecção do artigo. Vários editores levantam problemas na discussão do artigo, referindo o facto de não ser consensual, apresentando argumentos contra. Esse editor começa a disparar em todas as direcções, insultando toda a gente que não concorda com ele como estando a apresentar argumentos pífios e lamentáveis. Ressabiado com o facto de estar a ser contrariado na discussão, abre um pedido de bloqueio contra mim, completamente disparatado.

Em face dos argumentos apresentados e do rumo da discussão, faço a reposição das imagens semelhantes nos demais artigos da União Europeia, aliás inseridas sem qualquer justificação. É a regra mais básica de qualquer wikipédia. A partir do momento em que qualquer inserção de conteúdo é contestada, o caso deve ser levado para discussão e o artigo deve retomar a forma que tinha antes do conteúdo contestado. Nada mais fiz que a reposição do original, que nem sequer era da minha autoria. Eis que o dito editor, do alto da sua arrogância, afirma abertamente que vai partir para uma guerra de edições. E parte. Começa a desfazer as minhas edições, sem apresentar qualquer justificação. Peço um pedido de protecção das páginas por guerra de edição. Como sempre, nada do que envolva "decidir" é atendido em tempo útil. O editor continua com as reversões sem qualquer justificação. Abro um pedido de bloqueio que, também como sempre, nunca é atendido.

A partir do momento em que está mais do que avisado do motivo da reposição da imagem original, desfazer em massa essas edições para impôr à força o seu ponto de vista e desfazendo edições sem justificar é claro vandalismo. É abusar da wikipédia para provar um ponto de vista. A primeira edição minha foi uma simples reposição do conteúdo original. O uso da ferramenta de reversão só se deu para as edições que desfez sem justificação e depois de avisado. Spammar o mesmo copy paste por dezenas de páginas de discussão é abusar do espaço público e fazer de parvos os outros editores.

O editor em causa é conhecido pelo comportamento sistemático em entrar em guerras de edição com inúmeros editores exactamente pelo mesmo motivo, pela sua arrogância, posse em relação a qualquer artigo que edite, recusa em ouvir opiniões contrárias e má-educação em geral que já lhe valeu um bloqueio. Pouco tempo antes, tinha já armado outra confusão semelhante no mesmo artigo. É o método terrorista e da força bruta, até que os outros desistam por cansaço, tendo inclusive já levado um editor de valor a desistir da wikipédia portuguesa. Curiosamente, quando o outro abre um pedido de retirada da ferramenta de reversor é logo prontamente atendido, eu sou bloqueado e as ferramentas retiradas. E foi feita alguma protecção às páginas e revertidas para a versão estável? Não. Aparentemente, deixou-se na versão contestada do amiguinho. É a típica armadilha para daqui a um dia o rato roer o queijo e tentar mais uma reversão, apanhando com mais um bloqueio.

Já para não falar na imensa tolerância e "oportunidades" e quinhentas amnistias dadas a sockpuppets, meatpuppets, vândalos, e energúmenos em geral que nada mais fazem aqui do que atrapalhar quem edita e desestabilizar qualquer discussão, enquanto aparentemente fazer cumprir as regras, por seu lado, é penalizado em menos de um minuto, sem avisos, pelo tempo máximo e com remoção de ferramentas. Brilhante, sem dúvida. Digno de registo. Ainda bem que há eleições para estes cargos. Imagino se não houvesse...

Ainda mais brilhante: eu perco as ferramentas de reversão por R3R. O amiguinho não. E a cereja no topo do bolo, a protecção dos artigos que devia ter sido feito em tempo útil e que evitava a GE é negada umas horas depois, deixando-os nas versões instáveis e mostrando total incompetência e falta de aptidão em qualquer tarefa decisória, priviligiando "relações pessoais" em vez de preocupação com o conteúdo ou com as regras.

É assim a pt.wiki. Falar com as pessoas a bem nas discussões não adianta de nada. Partir para os avisos também não. Pedidos de protecção de páginas são ignorados. Pedidos de bloqueio são ignorados. Não há qualquer capacidade de análise, não há qualquer capacidade para fazer cumprir as regras mais básicas de edição nem qualquer capacidade de resposta e de acção. Qualquer pedido fica a marinar e nada é resolvido. Qual a atitude a tomar? Fazer o que é normal e básico em qualquer wiki que é pautar-se pelas regras e dar à responsabilidade de cada editor fazê-las cumprir, ou, como parece ser a norma, esquecer o assunto e deixar o método do terrorismo e a garotada tomar conta de tudo? Não, não vale a pena cumprir regras. A cada esquina há alguém pronto à espera para travar o excesso de zelo.

Há um livro interessante. O Triunfo dos Porcos. Ou o triunfo da mediocridade. São raras as pessoas por aqui que editam. São raras as que adicionam conteúdo. As decisões estão sempre na mão dos mesmos estarolas que não fazem rigorosamente nada a não ser barulho em discussões. Quem edita não tem peso nenhum na pt.wiki. O resultado é mediocridade que gera mais mediocridade, enquanto os artigos definham a níveis ridículos, com redacções capazes de chumbar num exame da quarta classe, e onde coisas simples e óbvias têm de ser explicadas como se se estivesse a falar com bebés. A determinada altura, o gosto por escrever em português ou por poder oferecer alguma coisa de útil a quem não domine Inglês, deixa de superar a questão. Depois ficam todos muito surpresos com a fuga de editores e subitamente muito preocupados em "agarrar" novatos da treta porque "é preciso salvar a wikipédia". As causas do problema normalmente nunca têm essa percepção.

Portanto, enquanto a maioria aqui se está a borrifar para as regras e faz o que lhe apetece e entende, transformando alguns artigos e discussões num dos maiores caixotes do lixo da internet, os que se pautam por fazer cumprir as regras são os que se lixam sempre. Faz todo o sentido. Chama-se idiotocracia. Polyethylen (discussão) 06h54min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Comentários

Discordo do bloqueio. Não vi má fé na conduta do editor bloqueado. Ao meu ver, ele acreditou estar agindo dentro das regras. A outra parte no alegado conflito não é um vândalo: é igualmente um editor experiente. Sendo assim, havia outras medidas a serem tomadas como apelo ao diálogo, proteção de páginas ou, na pior das hipóteses, aplicação de um filtro temporário. Os administradores, inclusive o autor do bloqueio, se omitiram na situação. Logo, a aplicação do bloqueio, sem aviso prévio, me soa como reflexo da omissão. Não resolve a questão, piora os ânimos e mancha o log de dois bons editores. Simplesmente lamentável a forma como a administração atuou aqui. JSSX ^diga 17h00min de 8 de junho de 2012 (UTC)

• O que eu tenho a dizer desse bloqueio pode ser resumido numa frase do bloqueado : "não há qualquer capacidade de análise".

Não, não há. Nunca houve. Análise pra que? Pensar aqui pra que mesmo? É só olhar pro manual (manuais são feitos para quem não consegue pensar,é pá pum). Só há espaço aqui para escoteiros cara-crachá que olham o livrinho e apertam o botão atômico. Os de sempre. Isso jamais vai ser um universo adulto, enquanto problemas entre usuários registrados, interessados e operativos forem resolvidos assim. É inútil e perda de tempo. A regra 3R3 é feita pra boi dormir. É pra ser usada pra vândalos apenas. Pensarem na hora e resolver sem necessidade de porrete ninguém quer ou não há capacidade de análise pra isso. Não há pulso, ninguém quer o ônus de agir 'durante' é mais fácil agir 'depois'. Nunca meu pesamento da semana foi tão oportuno. A Wikipédia é um jardim de infância. E só aos do Jardim de Infância é dado o botão atômico, haja vista os novos administradores. Conseguem ser tão ruins quanto vários dos antigos, que são "ídolos" dos mais novos, querem ser eles quando crescerem. Fora os que estão tentando se eleger, é só olhar a lista. Vão ter 200 votos cada um. Todo mundo quer poder, contribuir como Heitor e o Poly, quase ninguém. Idade media biológica aqui, 15, Mental 6. Este é um lugar em que o bom senso e o pensamento é uma anomalia. O correto é ser robô. Que pena. Trata-se de um projeto cultural que foi resumido a isso. Cara-crachá.

E a Confraria vota sempre uns nos outros. Boa tarde. MachoCarioca ^oi 18h27min de 8 de junho de 2012 (UTC)

O usuário pode ser desbloqueado ou o periodo de debate terá que ser finalizado, ou seja, após o fim estipulado do bloqueio?+Príncipe Willy 19h47min de 8 de junho de 2012 (UTC)

• Eu gostaria que alguém me explicasse como pode o Polyethylen pedir bloqueio do Heitor por quebrar a R3R e querer que ele mesmo não seja bloqueado por ter feito exatamente o mesmo? Quer dizer, a regra funciona quando prejudica outros, mas não o Polyethylen? Administradores que não seguem esta regra estão usando de subjetividade, exatamente aquilo que esta regra pretende impedir.
  Não há julgamento aqui. A R3R é clara e objetiva. Revoguem a regra ou apliquem. Aqueles que a violam conscientemente devem ser bloqueados. Está lá escrito. A comunidade decidiu por discussão mais ampla e duradoura do que esta discussão.
  Já vi muitas guerras de edição e não lembro da última vez em que a ferramenta de reversão foi utilizada para isso. O uso da ferramenta mostra um claro desconhecimento do significado de "vandalismo" e inegavelmente se configura abuso das ferramentas, sendo este o primeiro critério para remoção. Foi citada a enwiki na defesa. Eu não citaria, pois sei que na enwiki seria feito o mesmo com a diferença de que o tempo de bloqueio talvez não fosse tão curto. Citam outros projetos como modelo, sem saber que outros projetos são dessa forma exatamente por aplicar as próprias regras. Nós não somos porque não aplicamos. O fato de o Polyethylen pedir bloqueio do Heitor por ele ter violado R3R deixa claro que ele conhecia a regra. Se conhecia, porque violou? Talvez por saber que administradores não bloqueiam usuários antigos por medo de retaliação. Se conhecia, não cabia um aviso para deixá-lo ciente de que estava a fazer algo errado. Ele já sabia e, ainda assim, o fez, pelo motivo citado. Eu me guio pelas regras, decididas pela comunidade. Pra isso servem administradores e não pra usar da própria opinião, como se ela valesse mais que a de outros usuários, agindo de forma parcial em detrimento da decisão comunitária.‴ T_ele^s«msg» 20h47min de 8 de junho de 2012 (UTC)

• Não sou apologista de pedidos de bloqueio, principalmente entre editores (re)conhecidos. No entanto, tanto o Poly como o Heitor fizeram o pedido de bloqueio um do outro, o que vai contra o que a maioria aqui comenta, dizendo que o caso poderia ter outra solução. De facto, para ambos os editores, já que abriram pedidos de bloqueio, a solução era o bloqueio do outro. No entanto, na minha opinião, o bloqueio pelo motivo apresentado, não é de forma alguma nem construtivo, nem apresenta solução ao caso em questão- no entanto, perante o pedido de bloqueio o administrador cumpre as regras. Mas, como já disse, a minha opinião é a não abertura de pedidos de bloqueio e isso tem de partir dos editores envolvidos. Peço, por fim, que seja também analisada a retirada do estatuto de reversor do Poly e a não retirada do mesmo estatuto ao outro envolvido. -- L'Éclipse ^[mensagem] 21h03min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Citação: Uso da ferramenta em guerras de edições [...], primeiro item, ferramenta removida seguindo nossas regras.Érico ^msg 21h07min de 8 de junho de 2012 (UTC)

L'Éclipse, seu questionamento faz sentido e faço questão de esclarecer. O único motivo de eu não ter removido a ferramenta de reversão do Heitor foi porque ele não as utilizou para entrar em guerra de edição, o que pode ser comprovado pelo sumário das reversões dele. A remoção sem discussão prévia pode ser feita em casos claros como esse. O Polyethylen usou as ferramentas para GE. Essa é a única diferença. Em todo caso, tanto a remoção da ferramenta do Polyethylen quanto a não-remoção da ferramenta do Heitor são passíveis de discussão em local apropriado. Na minha opinião, o fato de o Polyethylen continuar afirmando que o Heitor fez vandalismo confirma a minha ação e fala contra a reatribuição da ferramenta pelo menos por enquanto.‴ T_ele^s«msg» 21h27min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Concordo com o bloqueio. Serem dois usuários experientes e que contribuem muito para o domínio principal não fazem com que eles estejam acima das regras criadas pela comunidade. E qual seria a outra solução? Pedir para que os usuários parassem? Vamos ser realistas: Se eram para terem discutidos antes, teriam, não precisava nem de aviso, principalmente porque são dois usuários experientes. Poderia proteger as páginas. Mas os dois estavam em GEs em vários artigos, ou seja, nem filtro daria certo. O jeito era deixar eles continuarem a fazer as GEs, fingir que não vê nada ou bloquear os dois usuários. Felizmente, o Teles fez o que era certo e também o que iria dar mais dor de cabeça. PedR^msg 21h28min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Sugiro então que seja criado um bot que bloqueie automaticamente quem violar a R3R e que não seja mais permitida a discussão destes bloqueios. Se foi decidido, aparentemente não há como decidir nada nunca, nem que seja a favor dos réus... José Luiz ^disc 21h41min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Ótima ideia. Mas infelizmente bots não podem ser usados para esse tipo de tarefa.Érico ^msg 21h45min de 8 de junho de 2012 (UTC)

DB serve para discutir se a aplicação da regra foi correta. Você mesmo diz que a aplicação da regra foi correta, mas como ela foi aplicada para o Poly e o Heitor, o bloqueio não foi correto. Francamente, não entendi, mas tudo bem. PedR^msg 21h46min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Certo. Eu acho o bloqueio incorreto por não ver nada de educativo (só punitivo) nele e por achar que o nosso papel é bloquear como último recurso. E a PB faz distinção entre "experiente" e "novato": Citação: 1.7.4 Não deve ser considerado vandalismo destrutivo: 1.7.4.1 Conflito de edições entre usuários que conhecem a norma vigente. Casos assim devem ser resolvidos através de processos de resolução de disputas. (grifo no original). Pode me dizer se este processo foi seguido? José Luiz ^disc 22h01min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Nós não poderíamos fazer nada se eles não foram procurar a resolução de disputas. O que precisava ser feito era encerrar o ciclo de reversões que estava sendo feito.Érico ^msg 22h05min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Concordamos. eu acho que isso aconteceria com um aviso contundente pra cada um e você, com um bloqueio pra ambos. Sem julgamento de valor, discordamos! José Luiz ^disc 22h07min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Mas você está falando de vandalismo destrutivo. O Poly foi bloqueado por guerra de edições, algo completamente diferente. PedR^msg 22h10min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Concordo, PedR. Mas estou usando a PB pra mostrar que não é errado fazer uma distinção de tratamento entre novatos e experientes. Uma DB serve (IMHO) pra gente não jogar fora o bebê com a água do banho. R3R é lei, concordo, mas é possível que a apliquemos com critérios. Além disso, esse trecho deixa claro que GE entre experientes é outro bicho, pois pressupomos que ambos estão de boa fé (ao contrário de um desconhecido), justamente por suas reputações. Ou alguém acha aqui que um deles estava de sacanagem? José Luiz ^disc 22h18min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Vamos ser sinceros. R3R aqui não serve pra nada. Para usuários experientes não se aplica e nem para novatos, temos essa regra pra que? Érico ^msg 22h24min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Não! Por que você resiste em acreditar que possamos, por vezes, em benefício do réu, afroixar uma lei? A R3R vale sempre, exceto se houver uma DB que considerar o seu uso incorreto ou exagerado. É pra isso que serve DB....José Luiz ^disc 22h36min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Claro, e também existem regras.Érico ^msg 22h38min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Afrouxar uma lei para melhorar a Wikipédia é uma coisa. Afrouxar a lei porque um usuário com um grande número de edições não está seguindo-a é outra coisa completamente diferente. Citação: Jbribeiro1 escreveu: «Além disso, esse trecho deixa claro que GE entre experientes é outro bicho, pois pressupomos que ambos estão de boa fé (ao contrário de um desconhecido), justamente por suas reputações» Permita-me discordar. Guerra de edição é algo completamente diferente de vandalismo destrutivo. Se em uma guerra de edições, mesmo os dois sabendo da regra e mesmo assim violar não seria uma presunção de boa-fé, já que ele foi contra a regra deliberadamente. PedR^msg 22h47min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Antes que aqui se abra a caixinha dos "monstros", gostaria de lembrar que é preciso bom senso. A conciliação não obtida antes ainda é viável, não estou nem defendendo e nem acusando, apenas sugerindo o consenso. Calma nessa hora. Se precisarem de mediador isento estou me dispondo, quem sabe? Façamos uma espécie de conciliação? Eu tenho algumas idéias, se precisarem de mim estou por aqui, é só chamar. Pela Paz! Bomba Z (discussão) 21h53min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Estou disposto a mediar o conflito, estou isento. Tenho propostas. O projeto é norteado pelo consenso, pela conciliação, pela concórdia. O consenso não é derrota, é bom para o projeto. Se preferirem outro mediador, sem problemas, mas façamos uma "pausa estratégica" e busquemos o consenso. Como de costume, pela Paz! Bomba Z (discussão) 22h39min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Por mim tudo bem... mas o que deve ser mediado não é entre eu e o Zé, e sim entre o Polyethylen e o Heitor CJ.Érico ^msg 22h41min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Sim, precisamos contatar os Poly e o Heitor, pois a mediação precisa ser feita entre eles. Já que pulamos anteriormente a etapa da mediação, é possível retroagir e fazer agora a conciliação. Sugiro que se bem sucedida a conciliação se conceda anistia para ambos das punições? Uma vez que o que ocorreu pode ser resolvido sem traumas. Pode ser?

Eu ainda seria a favor de ambos os bloqueios. É muito fácil dizer que se arrependeu pra ser desbloqueado, que pensasse antes.Érico ^msg 22h56min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Pois é. Já eu concordo com Bomba. E com o Érico, no sentido de que eu não estou, de forma alguma, exaltado. Discordamos apenas. José Luiz ^disc 22h58min de 8 de junho de 2012 (UTC)

É, claro. Imagine que chato se todos do projeto pensassem a mesma coisa? Não daria certo.Érico ^msg 22h59min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Sem concessões não há como conciliar, isso significa ser flexível. Não vejo má-fé nos dois envolvidos, bem ao contrário, ambos estavam movidos por bom propósito, apesar da "adrenalina" ter assumido o "comando" dos dois editores. Saber ceder e reconhecer que os dois envolvidos acabaram vítimas e carrascos de si mesmos não é deixar as regras de lado. Bom de toda forma estamos avançando. Bomba Z (discussão) 23h10min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Quem tem que avançar são eles (concorda?). Eu irei sempre ser a favor das regras.Érico ^msg 23h16min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Certo Érico, também sou a favor das regras. As regras são do projeto. Mas se eles resolverem se reconciliar e dialogar acredito que anistiar é uma concessão plausível pelo bem do projeto. Não se trata de premiar, mas de ceder rumo ao consenso. Sem isto acho que dificilmente haverá um bom consenso, posso estar enganado. Bomba Z (discussão) 23h35min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Sim, eles devem se reconciliar depois que o bloqueio acabar.Érico ^msg 23h36min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Érico percebo que estou errado. Como a anistia é inviável, então após o fim dos bloqueio continuarei disposto a interceder juntos aos dois envolvidos para que resolvam sobre pontos controversos nos artigos em questão. Tenho certeza que chegaremos a um bom termo. Bomba Z (discussão) 23h56min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Discordo do bloqueio pelas mesmas razões expostas pelo Willy, José Luiz, Márcio e Bomba. É inquestionável que a política de bloqueio foi cumprida, mas como ouvi muitas vezes nas discussões sobre direito a que assisti na residência de estudantes onde vivi, legal não é sinónimo de lícito ou mais correto ou mais sensato, nem sequer justo. Apesar dos ânimos exaltados, ou precisamente por isso, creio que uma chamada de atenção de um administrador (ou até de um qualquer editor - mea [também]] culpa) poderia evitar a situação a que se chegou. Ambos estavam agindo de boa fé e provavelmente continuam convencidos que agiram dentro das regras.

A aplicação cega de regras é quase tão negativa como a sua não aplicação. E, se formos para um debate jurídico para o qual não estou habilitado, creio que até segundo o espírito das própria "leis" a punição poderia ser anulada numa "instância superior" se tivéssemos um sistema jurídico à séria, já que é claro na PB que o bloqueio não deve ser uma punição. De forma involuntária, este bloqueio pode ter piorado a situação de conflito quando o que é desejável é que ele seja sanado.

Acho que posso confiar em que o Érico não vai ver nisto uma recriminação pessoal que não é — só vou colocar esta pergunta para clarificar o meu ponto de vista e não o faria se não visse nele alguém com quem se pode discutir de forma franca e racional sem recear ressentimentos: mas não acha que a sua posição aqui de certo modo está em contradição completa com a sua posição em relação ao bloqueio do Tudosobreatv? --Stegop (discussão) 00h21min de 9 de junho de 2012 (UTC)

Não, Stegop. O Polyethylen é um usuário experiente (no meu ponto de vista), e a PB diz que usuários experientes devem receber maiores punições pois eles sabem o que estão fazendo. O Tudosobreatv não é (minha opinião), e por isso não concordo com um bloqueio superior a um mês.Érico ^msg 00h25min de 9 de junho de 2012 (UTC)

• Desculpe, mas quando vão parar de utilizar o tempo como justificativa para bloqueios. A Wikipédia não é quartel, então o tempo de um usuário editando no projeto é irrelevante; o que deve ser analisado é o ato que levou ao bloqueio e não se edita desde de X ou Y dias. É menos grave um usuário que comete VDA se ele tiver um dia do que um que tem 365 dias de conta criada? Não, VDA é grave em qualquer momento, violaram a regra das três reversões? Bloqueados como manda a regra. Era para bloquear os dois? Está é outra análise. Não interessa se o usuário é "novo" ou "velho", para ser punido quando descumpre as regras. Fabiano ^msg 00h36min de 9 de junho de 2012 (UTC)

Não fui claro onde queria chegar com a pergunta: esqueça a aplicação estrita das regras por um instante e concentre-se no facto de que acha que alguém com centenas de edições, quase todas violando pelo menos WP:V e muitas WP:VDA e que, além de repetidamente avisado, já foi bloqueado várias vezes por isso, deve ser avisado antes do bloqueio, mas aqui já defende que o aviso pode ser, na prática, o bloqueio. De acordo que podemos ser bruscos (menos diplomáticos) com editores experientes, mas que raio, então os (supostos) novatos, que muitas vezes são é trapalhões ou violadores de regras recorrentes são tratados com muito mais brandura do que editores experientes? --Stegop (discussão) 00h42min de 9 de junho de 2012 (UTC)

Porque editores novatos não conhecem as regras e os experientes sabem o que devem ou não fazer. É muito diferente, um novato não tem como conhecer as regras, mas é óbvio que, se ele ofender alguém conhecendo ou não as regras seria bloqueado.Érico ^msg 00h45min de 9 de junho de 2012 (UTC)

Comentário Para não variar, desvia-se as atenções e a discussão para essas ninharias do fez 3 ou 4 reversões, ignorando completamente aquilo que falhou, e falha, miseravelmente na wikipédia portuguesa, que é a completa inaptidão de alguns administradores em fazer cumprir as regras e a completa inaptidão em resolver conflitos e perceber onde está o problema, fazendo de conta que os editores são garotada do infantário e se resolve tudo com "conversas".

Houve um problema claro de arrogância e subversão das regras por parte do outro usuário, insistindo em impor a sua versão não consensual e cilindrando as opiniões de vários editores, gerando mau ambiente e hostilidade logo na discussão. Já de si se esperava que um editor com 50.000 edições dominasse preceitos tão básicos como este. Mas está bem. O que é mais ultrajante é os sysops também não o dominarem. Foram dadas imensas oportunidades para o fazerem.

Logo no pedido do outro editor contra mim era muito fácil de ir à discussão do artigo e ver a ordem cronológica das coisas e ver quem é que começou a armar conflitos com os outros editores. Mas não. Completa inabilidade em lidar com a questão logo ao início, fazendo de conta que "ambos têm razão", que parece ser o problema de 95% dos editores que, supostamente, se elegem para decidir estas coisas. Mas está claro que não querem saber de nada, nem sequer abrem os links e olham para o lado a ver se a coisa se resolve sozinha. Não percebem que quase nunca há "razão dos dois lados" e que os conflitos têm sempre uma génese coberta por regras.

Bastava um aviso simples: "por favor, se outros editores contestam a troca da imagem, por favor discuta primeiro até se chegar a um consenso e não descarte o que os outros dizem como pífio, nem imponha por GE a sua nova versão". Mas suponho que uma indicação tão simples como esta esteja a anos luz da capacidade dos bibliotecários daqui.

Antes de haver qualquer guerra de edição, previsível uma vez que o outro editor tem a lata de o afirmar, faço um pedido para protecção das páginas. Mas de que adianta? Deve ser muiiiiiito difícil abrir uns links para ver o que se está a passar. É melhor olhar para o lado e fingir que não se vê. Completa e total incapacidade em olhar para o histórico de um artigo, ver aquilo que foi contestado, e proteger a página até se chegar a um consenso sobre as alterações.

Horas depois, e perante a completa falta de reposta de 40 (!) administradores a um simples pedido..., sim, reverto. Estavam à espera de quê? Perante a total incapacidade dos administradores de serviço em estancar o problema e explicar uma coisa tão básica como o status quo a outros editores, queriam que fizesse o quê? Talvez se os pedidos fossem atendidos e identificada a raiz do problema, isto realmente funcionasse como uma enciclopédia. Infelizmente, resolver as coisas pelos meios devidos revela-se uma completa perda de tempo. Oportunidades não faltaram.

E horas depois, mais uma oportunidade para estudar o caso com a abertura deste pedido. Mas qual ler links e perceber o que se passou? Quando é para resolver coisas, analisar casos e controlar a situação ninguém aparece. Dá muito trabalho. Quando é para carregar num botão parecem ratos a sair das tocas. Lê-se pérolas preciosas, como recomendação a "ambos" para discutirem o caso, quando o caso estava precisamente a ser discutido e uma das partes é que continuava a impôr a sua versão em guerras de edição. Mais uma vez, conversinha da treta, e generalidades como "compete à comunidade resolver e não só aos administradores". A comunidade "resolveu". E acabou bloqueada.

Mais do que isso, mesmo depois de lhe esfregados à frente dos olhos os pedidos para resolver a disputa, os tristes ainda têm o desplante de se fazer despercebidos e negar tudo. E estranho é que aqueles cuja incompetência e letargia são a causa das situações, são também os que mais tretas debitam em discussões. Discutir é que é importante. Não é fazer.

Entretanto, repare-se no nível de competência extraordinário: enquanto se discute tretas, aquilo que deveria ter sido feito imediatamente nunca foi feito. E continua sem ser feito. As páginas continuam na versão não consensual. Deve ser muito, mas mesmo muito exigente intelectualmente, resolver o conflito desta forma tão simples e fazer cumprir as regras, revertendo para a versão antes da polémica e depois sim, incentivar o debate e alertar o outro editor para a importância de decidir em conjunto mudanças contestadas ou não consensuais. Estão à espera de quê? Incompetência do mais absurdo que há. Polyethylen (discussão) 23h48min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Não é você que defende tanto o cumprimento das regras? O que aconteceu? Uma, eram vários artigos, e não tem uma política que define quem em GE se protege, isso é de sysop a sysop, mas existe a R3R, que foi aplicada. Os artigos não foram protegidos porque envolvia um grande número de páginas, um filtro seria muito mais eficaz (caso isso continuar ou ser quebrado a R3R novamente, ou se concordarem em estabelecer a R2R ou outro acordo). Incompetência? Não da parte dos administradores.Érico ^msg 15h30min de 9 de junho de 2012 (UTC)

Quanto a reverter para a edição consensual, reclame de todas as pessoas, inclusive aqueles que lhe defenderam, pois eles poderiam ter feito isso, sem nenhum problema. PedR^msg 13h12min de 9 de junho de 2012 (UTC)

Nota: Amigos, só alguns detalhes que talvez passaram sem serem observados. O administrador bloqueou ambos os editores por "guerra de edição". No entanto, apenas um perdeu o estatuto de reversão porque, ao que consta, não usou a ferramenta na alegada guerra de edição.

• 1º) Se um dos editores não perdeu o estatuto, o outro não pode perder e a ferramenta, indevidamente removida, deve ser restituída imediatamente.
• 2º) Quer dizer que se um editor não utilizar a ferramenta de edição, mas me envolver em uma série de guerras de edição, ele não perde o estatuto? (situação hipotética).
• 3º) Será que o critério aqui, para tirar o estatuto de um e não o de ambos, foi pessoal? Será que o administrador que alega seguir essas regras (medíocres, por sinal), violou a política de remoção de ferramentas?

Ao meu ver, estamos diante de mais um abuso administrativo e a comunidade tem o direito de avaliar isso, uma vez que a atual PB praticamente aboliu as desnomeações, tirando a voz dos wikipedistas. Abraços. JSSX ^diga 14h59min de 9 de junho de 2012 (UTC)

Não. Vão já argumentar que carregar no botão "desfazer" é diferente de carregar no botão "reverter". O que mais uma vez mostra o absurdo da situação. Polyethylen (discussão) 15h10min de 9 de junho de 2012 (UTC)

É diferente sim. O botão "reverter" foi feito para desfazer vandalismo e spam, e não para fazer GE, sabe muito bem disso como ex-reversor.Érico ^msg 15h23min de 9 de junho de 2012 (UTC)

Ahaha. Vê? O que é que eu disse? Polyethylen (discussão) 15h27min de 9 de junho de 2012 (UTC)

@JSSX: O Heitor não usou a ferramenta de reversão, fez manualmente, e sim, tem diferença. As ferramentas dele não foram e não serão removidas porque ele não fez um mal uso delas.Érico ^msg 15h30min de 9 de junho de 2012 (UTC)

@Érico, o Heitor se envolveu em GE. Em essência é a mesma coisa. O que muda é a velocidade de edição e não a ação. Ambos deveriam ter tido tratamento igual. No entanto, acho que o bloqueio não é o caminho melhor nesse caso e, ao remover o estatuto de reversor de alguém que agiu com cabeça quente, a Wikipédia perde muito. Veja o que escrevi mais abaixo. Abraços. JSSX ^diga 19h05min de 9 de junho de 2012 (UTC)

Se o bloqueio não é a melhor sugestão porque fizeram essa política? Não é opção (entenda isso, não é uma escolha), é regra, acontece com todos caso for desrespeitado. Novamente, a ferramenta foi justamente removida, porque ela foi usada para GE, muito diferente das edições do Heitor, que embora fez a mesma coisa, fez manualmente.Érico ^msg 19h09min de 9 de junho de 2012 (UTC)

@Polyethylen não se faça de desentendido, você sabe muito bem a diferença, e se não sabe é outro motivo que vai contra REV.Érico ^msg 15h36min de 9 de junho de 2012 (UTC)

Sim. Obrigado por cada vez se enterrar mais e confirmar precisamente o que estamos aqui a dizer. Não há diferença nenhuma. Ninguém avança com uma explicação racional para a diferença em termos práticos, porque simplesmente não existe. Só sabem dizer que "sim, existe" e "está nas regras". Uma GE é uma GE. Não importa qual dos dois botões se puxa. O efeito prático, e o motivo, é exactamente o mesmo. O resultado da edição é exactamente o mesmo: substitui o texto da edição anterior pela penúltima edição.

Esta disparidade só serve para alimentar o chico-espertismo de se avançar para uma guerra de edição tendo o cuidado de usar "desfazer" em vez de "reverter" para arranjar imunidade em relação a perdas de estatutos. Falta é capacidade para ver este problema.

É no que dá termos gente a aplicar regras que não tem a mínima capacidade para as compreender. Dantes, na escola, havia delegados de turma. Era o máximo. Davam-lhes um título e começavam logo a falar em leis, e regras e não sei quê e achavam-se um tipo de autoridade qualquer capaz de julgar o comportamento dos outros. O ridículo da situação era sempre motivo de gargalhada. Uma parte dos administradores aqui não passa de delegadozinhos de turma. Dá-se à garotada um título e meia dúzia de votos online num site público, e convencem-se que têm algum tipo de destaque moral ou intelectual para analisar "casos" ou "decidir" ou fazer juízos de valor. Desde que não interfiram nos artigos, estou-me pouco borrifando para se querem ou não brincar ao mundo dos adultos. E maior parte dos editores sabe perfeitamente disto, não quer é saber disso para nada, excepto talvez o resto da garotada que os acha o máximo e quer ser como eles quando for grande. O problema é que, como sempre, estes delegados de turma acabam por atrapalhar, mais cedo ou mais tarde.

E ao longo do dia é cada vez mais visível a manifesta falta de preparação e completa inoperância e dormência. As páginas continuam na versão contestada, mostrando que mais uma vez a única coisa que sabem fazer é armar-se ao deputado em discussões. Fazer alguma coisa de útil? Não. Isso é para a "comunidade". Polyethylen (discussão) 15h57min de 9 de junho de 2012 (UTC)

Chega a ser interessante o jeito que você ataca quem é contra você... "Delegados de turma", ai, nossa, como você me ataca, acho que não vou resistir aos ferimentos, me poupe, nem ligo pra esses comentários debochados e com tom de ataque que faz, nem ligo, é bom que as pessoas veem isso porque mostra direitinho o tipo de "editor" que é. Pelo que parece, você atrapalha bem mais que eu.Érico ^msg 16h03min de 9 de junho de 2012 (UTC)

Pelo jeito o Poly está tentando desviar a atenção para o administrador que não deixou ele fazer GE, com textos grandes e que quer dizer a mesma coisa do que ele disse antes. Desse jeito, o Poly é o inocente e os culpados são os administradores. Essa tática desestabilizadora só funciona se ele tem pessoas que acreditam nele, o que com certeza, deve ter.
O Poly deveria saber que não poderia usar o botão de reversor para fazer GE. Se ele não sabia disso, não deveria ter recebido a ferramenta nunca. Se sabia, deveria ter sido retirada a ferramenta. Simples assim. Mas infelizmente, tem gente que faz questão de complicar. PedR^msg 17h00min de 9 de junho de 2012 (UTC)

Explique por favor a diferença em termos de resultado final da edição entre usar o botão "reverter" e "desfazer". Não é preciso responder. Já toda a gente sabe que não é nenhuma. Mas enfim... Polyethylen (discussão) 17h11min de 9 de junho de 2012 (UTC)

Conforme sua lógica, se sai o mesmo resultado final, poderia usar a ferramenta de reversão. Acho essa lógica muito interessante, pois WP:REV diz que essa ferramenta não deve ser utilizada em GEs. Ou vai dizer que não? Então, se não segue sequer aquilo que foi decidido quando recebeu essa ferramenta, deve ser retirada, não é? Ou vai dizer que não fez GE? PedR^msg 17h33min de 9 de junho de 2012 (UTC)

Não. O que estamos a dizer é que a gravidade de usar "reverter" ou "desfazer" é igual. Usar o "reverter" não é mais grave que o desfazer. Polyethylen (discussão) 17h43min de 9 de junho de 2012 (UTC)

Amigos, com todo respeito, falem o que quiserem, não há diferença entre usar a ferramenta de reversão ou reverter manualmente, numa GE. Não estou defendendo o Poly e nem o Heitor. Acho que ambos erraram. O que eu acho é que, por serem editores experientes, que agiram de cabeça quente, valeria a pena ter sido tentados outros métodos antes do bloqueio e, ao se remover o estatuto de apenas um deles, houve tratamento diferenciado em uma situação onde ambos deveriam ter tido o mesmo tratamento. Ambos deveriam ter perdido o estatuto (ou não). Agora, sinceramente, a Wikipédia ganha em perder dois bons reversores que agiram de cabeça quente?

Sugestão: Restituam a ferramenta de reversão ao Poly e deixem uma advertência para ambos. Após feito isso, pode-se fazer um anúncio na Esplanada pedindo ajuda para lidar com a alegada "disputa", procurando mediadores. Eu mesmo me ofereço e sei que muitos também vão querer ajudar. O problema é que as vezes as disputas (e os erros que elas causam) ocorrem antes que possamos tentar ajudar e/ou pensar nessa possibilidade. JSSX ^diga 19h00min de 9 de junho de 2012 (UTC)

Destaco que os Sysops que usam a neutralidade como argumento, são os mesmos que viviam solicitando meu Check User no Meta, que me bloquearam injustamente e que optaram por manter um bloqueio ad eternum ao usuário Junius. Apenas um desabafo, para ilustrar quão neutros eles são... Desempates ^Diga! 04h28min de 10 de junho de 2012 (UTC)

Estamos discutindo o seu bloqueio? PedR^msg 11h58min de 10 de junho de 2012 (UTC)

Não. Este já foi discutido e considerado injusto. Estou apenas usando casos prévios para ilustrar como essa discussão dificilmente terá uma solução. Desempates ^Diga! 00h11min de 11 de junho de 2012 (UTC)

Ótimo então, não misture as coisas. O seu bloqueio nada tem a ver com essa discussão. PedR^msg 17h27min de 12 de junho de 2012 (UTC)

Estamos discutindo o fato de eu não ter removido a ferramenta do Heitor? Achei que esta fosse a discussão de bloqueio do Polyethylen. Explico novamente... além de a regra sem bem clara que a remoção deve ser feita apenas se houver 'uso' da ferramenta, não só há precedentes para esta minha ação, como também há discussão sobre isso na Esplanada. Aos que pensam que esta foi uma ação unilateral feita pelo malvado administrador Teles que abusa das ferramentas, fez várias vítimas e está sendo avaliado, recomendo leitura de "Wikipédia:Esplanada/propostas/Mudança nas regras de Reversor (20fev2011)". Houve discussão exatamente sobre isso na Esplanada e ficou muito longe de haver um consenso pela remoção das ferramentas de quem entre em GE sem usá-las. Portanto, a manutenção das ferramentas do Heitor não ocorreu por opinião minha; ocorreu por opinião da comunidade. A única opinião pessoal está em dizer o contrário. Desconfiem da neutralidade de certos usuários... especialmente aqueles que se especializaram em me atacar neste projeto, sem nem mais contribuir de qualquer forma.‴ T_ele^s«msg» 20h19min de 10 de junho de 2012 (UTC)

Avaliação dos administradores

Contra o bloqueio. Outras medidas poderiam ter sido tomadas antes de uma medida ultimista. Outrossim, em certa situações, creio que pau que bate em Xico também bate em Francisco. S.A.R+Príncipe Willy 15h36min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Contra o bloqueio. Neste caso específico, a temperatura já estava alta e um aviso contundente a ambos poderia ser mais eficaz. Concordo que a aplicação da R3R é justificada e não acho o bloqueio "indevido" (amparado pelas regras), mas "exagerado" (havia outros meios). José Luiz ^disc 17h09min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Contra o bloqueio. Acredito que, por envolver dois editores experientes, a situação poderia ter sido contornada de outra forma (talvez, com um aviso mais contundente, como sugeriu o José Luiz), antes de tomar as proporções de um incêndio. Mesmo a retirada da ferramenta poderia ter sido evitada se uma atitude mais firme fosse tomada a tempo. Márcio Muniz ^{Qual foi?} 18h34min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Concordo completamente. Como o Márcio disse Citação: Acredito que, por envolver dois editores experientes, a situação poderia ter sido contornada de outra forma, a PB diz que usuários experientes devem receber uma punição maior. Zé, não existia "outros meios"!, a regra é claríssima, 3R3 violada bloqueio feito, sem exceções. Eu tinha certeza que isso iria acontecer, ainda mesmo quando fui discutido a R3R. Eu sabia que iriam dizer: "tem outros meios", "proteja a página", etc. Sabia que usuários com 10.000 edições não iriam se enquadrar nessa regra, agora, dizer que o bloqueio é exagerado, no mínimo, é algo que viola a política que foi discutida, e precisa ser aplicada. A PB deve ser conhecida por todos os administradores (principalmente), mas depois disso eu tenho minhas dúvidas. Como se pode ser a favor da aplicação da R3R e ser contra o bloqueio? Eu não entendo.Érico ^msg 20h54min de 8 de junho de 2012 (UTC)

• Érico, por uma questão simples, a meu ver. São dois excepcionais editores e ambos estavam luando pra conseguir o melhor para o projeto. Se eu assumir que bloqueio é castigo, basta aplicar a lei (o bloqueio é devido, não nego), mas como não acredito nisso, entendo que um grupo pode sim discutir, a favor dos réus, uma leniência com base em compromissos pessoais. É isso. José Luiz ^disc 21h00min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Então porque você é contra se considera o bloqueio devido? Citação: Não entendo por que não é regra por aqui. É costume citá-la quando se quer definir uma GE, mesmo que informalmente. (suas próprias palavras aqui). Eu entendo muito bem depois disso.Érico ^msg 21h05min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Justamente por que estamos falando do Poly e do Heitor. São usuários ativos no DP, reputados, bem intencionados e experientes. Um aviso contundente ali poderia evitar que ambos fossem bloqueados, sem dúvida. Se não for necessária uma analise, sugiro criar um bot que faça o serviço e que DB sobre R3R seja proibida.... PS: note que não acho que o Teles agiu errado, pois ele está perfeitamente amparado pelas regras. José Luiz ^disc 21h16min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Citação: A regra das três reversões ("R3R") é aplicável a todos..., por isso eu achei que isso aqui iria acontecer. Vamos fazer uma mudança? Faça 20.000 edições e promova alguns artigos, feito isso você pode quebrar as regras que quiser. E nada contra um bot avisar quando for quebrada as 3 reversões, porque quando for as 4 reversões nem é preciso aviso, porque o desfecho é evidente.Érico ^msg 21h21min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Érico, não é minha intenção discutir contigo, mas acho que você está exagerando. Já disse que um aviso contundente poderia ter sido enviado antes do bloqueio e, se o comportamento se repetisse após, eu seria a favor. Também não discordei da retirada da ferramenta de ambos. Só não acho que estes dois bloqueios tenham uma finalidade educativa. Só. Não estamos "abrindo precedente" e nem criando "jurisprudencia". Naão tem a ver com número de edições.... José Luiz ^disc 21h31min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Não, não estou exagerando. Estou tentando ver se alguém cumpre as regras por aqui, é exagero? Se foi aprovado por consenso pra que não aplicar? É interessante ler o comentário do PedR D​ C​ E​ F sobre esse bloqueio.Érico ^msg 21h34min de 8 de junho de 2012 (UTC)~

Desculpem-me mas, quando menciono o fato dos dois envolvidos serem editores experientes, não estou em absoluto afirmando que isso seja um salvo-conduto para descumprimento das regras, mas um atenuante numa situação esporádica (até mesmo em Direito isso é aplicado, não é mesmo?). Acredito que, talvez, um filtro fosse eficiente até que os ânimos se acalmassem (ao contrário do bloqueio, que só fez exasperá-los mais) e, ainda assim, as regras estariam sendo cumpridas. Não posso deixar de comparar duas situações onde somos "fortemente sugeridos" a enviar três avisos a um IP que comete vandalismo destrutivo (e não contribui em nada) antes de efetuar o bloqueio e, no entanto, deixa-se uma fagulha entre dois editores da melhor qualidade virar um incêndio de grandes proporções e bloqueia-se sem aviso prévio. Márcio Muniz ^{Qual foi?} 01h02min de 9 de junho de 2012 (UTC)

Ele escolheu o bloqueio quando fez o pedido contra o Heitor que, por coincidência, era a mesma violação que ele estava fazendo.Érico ^msg 01h06min de 9 de junho de 2012 (UTC)

Concordo com o bloqueio. A WP:R3R é uma política e manda bloquear se for quebrada. Não é uma opção. O diálogo deve prevalecer, mas se chegou ao ponto de quebrar a regra das três reversões, o bloqueio é devido. Se formos ignorar esta regra, então revoguemos logo a R3R e volte ao que era antes. Mário Henrique (discussão) 00h53min de 9 de junho de 2012 (UTC)

• Concordo com o bloqueio.
  • A R3R é bem objetiva, se não formos aplicar que se anule ela de vez. Havia outras formas de resolver o conflito? Sim, havia. Mas havia antes da R3R ser quebrada. Bastava o Poly esperar o pedido de bloqueio ser avaliado por um adm, que veria a quebra da R3R do Heitor e bloquearia ele, já q a R3R é objetiva e deveria haver o bloqueio. Ou abrir uma mediação. No momento q o Poly insiste na reversão e prolonga a GE, quebrando a R3R, já está fazendo errado por usar a GE como forma de resolver a questão.
  • Bloqueio não é o fim do mundo, se o bloqueio existe para interromper uma ação prejudicial ao projeto, o bloqueio foi correto ao interromper isso. Poderia até ser mais brando, bloqueando só algumas horas.
  • Aviso é dispensável, se os dois conhecem bem a R3R (a ponto de pedirem o bloqueio do outro por quebrar a regra) então vai avisar oq, q a regra existe? A quebra dos dois foi intencional, sabendo que estavam quebrando a regra. Na próxima vez q algum dos dois quebrar a R3R vamos fazer oq, só mandar um aviso? E na terceira, quarta vez? Aviso é para quem não conhece as regras.
  • Rjclaudio ^msg 16h18min de 9 de junho de 2012 (UTC)

• Concordo com o bloqueio. Mesmos motivos do Cláudio. Belanidia^Msg 12h21min de 11 de junho de 2012 (UTC)

Conclusão

Havendo a concordância de quatro administradores e a oposição de três, o bloqueio foi considerado correto. ThiagoRuiz ^msg 16h51min de 13 de junho de 2012 (UTC)

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O pedido de revisão de bloqueio acima está preservado como um arquivo. Por favor, não o modifique. Comentários subsequentes devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido ou do usuário). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta página.