Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2010/Junho

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Tradução Vector

Replico aqui um pedido do Cary Bass, feito na lista electrónica dedicada a traduções, para que apareça gente para fazer tradução de material necessário para a implementação da nova interface chamada Vector (centralnotice, páginas de ajuda, etc).

Quem quiser/puder ajudar, dirija-se a esta página e a respectiva página de discussão.

Obrigado. Lijealso (discussão) 19h31min de 2 de junho de 2010 (UTC)

De modo geral, as mensagens já estão traduzidas, mas ainda precisamos de um "embaixador" que possa retransmitir o freedback e sugestões dos utilizadores lusófonos para o User Experience Team. Giro720^msg 22h54min de 4 de junho de 2010 (UTC)

Espero que ninguem apareça pois essa nova interface é horrivel. É obrigatorio aqui? Pois não estão perguntando nada, sequeremos ou nao, é só um comunicado para fazer a tradução de algo que parece já foi decidido por alguem (quem?) MachoCarioca ^oi 10h10min de 5 de junho de 2010 (UTC)

Conforme anunciado no blog do Wikimedia, possivelmente na semana que vem, as 9 maiores Wikipedias (não incluindo a en.wp) terão sua interface trocada do monobook para o Vector, assim como já aconteceu no Commons e na Wikipedia em Inglês. Isso será feito para todos os usuários (não haverá consulta se há ou interesse em alterar). Mas você poderá voltar a sua interface clicando no link "Voltar atrás" (ou "Take me back!") que estará no lugar onde se encontra atualmente o "Experimente o Beta" (justamente para explicar isso e os motivos da mudança de skin é que foi solicitado ajuda na tradução). Giro720^msg 16h04min de 5 de junho de 2010 (UTC)

Livro sobre a Wikipédia

• A pesquisadora da UFMG Telma Johnson lançou o livro Nos bastidores da Wikipédia lusófona, que pode ser encontrado no site da editora E-Papers.-- Jo Lorib ^->d 21h01min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Esse livro é FF? Amats ^disc 02h44min de 3 de junho de 2010 (UTC)

Fiável o cacete. Alguém já viu essa mulher nos bastidores? Eu não vi... he, he... Conhecer (discussão) 04h05min de 3 de junho de 2010 (UTC)

Currículo da Dra.. A tese de doutorado dela já está com alguns dados defasados e alguns incorretos. Diversos wikipedistas concederam entrevistas. --Dé ✓^{(☞SCRAP - ✉)} 04h41min de 3 de junho de 2010 (UTC)

• Currículo Lattes não é FF. Mas uma nota no Boletim da UFMG, sim. Acho que também respondi a esse treco... Pela entrevista dela, ali, acho que passamos uma "boa impressão"... Viva nós, então. Como não li, ainda (e o Dédis só colocou link pro Lattes), ainda não posso dizer que é fiável... he, he... Conhecer (discussão) 05h25min de 3 de junho de 2010 (UTC)
  • He, he... eu ando em tantos "bastidores" que nem me lembrava... Era ela quem fez aquele questionário que a gente ia respondendo e mudando de página, ou a outra que cada um falava o que queria? Conhecer (discussão) 05h28min de 3 de junho de 2010 (UTC)

• A tese esta aqui. --Dé ✓^{(☞SCRAP - ✉)} 05h54min de 3 de junho de 2010 (UTC)

Se ela não me ouviu, o livro é falacioso, só deve ter o lado 'bom'. Para vc fazer um bom trabalho sobre algo, é necessario ter a participação daqueles que estão entranhados no projeto mas possuem uma visão bastante crítica dele e de seus editores. Se a tese é oba-oba, nao vale nada. MachoCarioca ^oi 10h07min de 5 de junho de 2010 (UTC)

• 85% de Brasileiros e 15% de Portugueses? Santo Cristo, é mesmo o perigo verde e amarelo! E eu que pensava que nesses tempos a coisa era mais equilibrada, nem quero imaginar agora como estamos.

• Já agora, que fique claro que aquilo não tem anonimato nenhum, quem quiser saber a identidade dos participantes pode perfeitamente fazê-lo pela data de registo (sim, Participante8, eu sei quem tu és. ). --- Darwin ^Ahoy! 11h58min de 5 de junho de 2010 (UTC)

• • É uma verdadeira vergonha o anonimato não ter sido mantido. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h06min de 5 de junho de 2010 (UTC)

• Também não respondi essa pesquisa, parece que entrevistou uns vinte, alguns claramente novatos. E como o texto é chato ...-- Jo Lorib ^->d 16h20min de 5 de junho de 2010 (UTC)

Darwin, se fosse pela relação populacional, era 95% a 5%, 85% a 15% tá bom demais pra vcs, agradeça o fato de 1/3 dos brasileiros ser analfabeto funcional. MachoCarioca ^oi 21h10min de 5 de junho de 2010 (UTC)

Não sei qual a percentagem de analfabetos funcionais em Portugal, mas também não deve ser nada famosa.--- Darwin ^Ahoy! 21h18min de 5 de junho de 2010 (UTC)

Iniciativa Novas Oportunidades resolve tudo. Lijealso (discussão) 22h49min de 5 de junho de 2010 (UTC)

Eu não fui entrevistado, ou seja, o livro está incompleto. Prowiki (discussão) 21h37min de 26 de julho de 2010 (UTC)

A Selva.

• Este vale a pena ver. O link do Vimeo está na blacklist, mas é fácil- agá te te pe://vimeo.com/8709616.-- Jo Lorib ^->d 20h25min de 5 de junho de 2010 (UTC)

Esse vídeo foi um dos "pretextos" do Jimbo quando deu início à caça às bruxas no Commons. O vídeo é engraçadinho, mas usa-lo como bandeira para uma suposta missão de limpar o mundo de pornografia e outras "imoralidades" para proteger os pobres e inocentes índios peruvianos foi verdadeiramente lamentável.--- Darwin ^Ahoy! 20h37min de 5 de junho de 2010 (UTC)

• É, tá certo, também não concordo com o Commons expurgado como ele propõe. Mas acho que o filme tem uma certa mágica, e não tem nenhuma relação com o uso que o Jimbo fez.-- Jo Lorib ^->d 20h45min de 5 de junho de 2010 (UTC)

De acordo, e também sobre a mágica do filme.--- Darwin ^Ahoy! 21h06min de 5 de junho de 2010 (UTC)

São, mesmo, muito interessantes o vídeo e sua mágica. Realmente vale a pena ver. ThiagoRuiz ^msg 22h44min de 5 de junho de 2010 (UTC)

Sabia que

Àqueles que tem interesse na seção ou simplesmente gostam/gostariam de contribuir na seção "Sabia que", presente na página principal da Wikipédia lusófona, anuncio a criação de uma página para organizar mais facilmente as próximas curiosidades a constarem na seção. Mais detalhes estão explicados no link exposto no título deste tópico. Qualquer opinião é bem-vinda! Kleiner ^msg 02h39min de 6 de junho de 2010 (UTC)

Consenso em Teoria das hidroplacas

Anuncio a abertura de uma tentativa de consenso para o conteúdo do artigo Teoria das hidroplacas. Aqui. Amats ^disc 02h42min de 6 de junho de 2010 (UTC)

Votação sobre Uso do itálico na introdução

Está em curso uma votação sobre o Uso do itálico na introdução em artigos de livros, HQ/banda desenhada, filmes, poemas, games, álbuns e obras musicais, periódicos, peças, nomes de navios, seriados e novelas e, finalmente, obras de arte que não sejam esculturas. As alterações decorrentes desta votação potencialmente afectam muitas dezenas de milhar de verbetes, pelo que deve haver especial atenção e consciência no voto. A votação estava agendada para terminar a 13 do presente, mas adiei o término para dia 16 por os avisos de início não terem sido feitos atempadamente.--- Darwin ^Ahoy! 15h48min de 8 de junho de 2010 (UTC)

Nova interface na Wikipédia lusófona

A Wikimedia Foundation está preparando a transição para do tema Vector como padrão na Wikipédia lusófona, bem como em 8 outros idiomas, tal como já realizado na en.wp em maio deste ano. A mudança está programada para o dia 10 de junho. As página referentes a explicação das mudanças já estão disponíveis, a saber:

• Wikipedia:Feedback de experiência de usuário/Novas funcionalidades: com anúncio das principais alterações vinculadas ao tema Vector
• Wikipedia:Feedback de experiência de usuário/FAQ: com as principais justificativas para a alteração e dúvidas em geral.
• Wikipedia:Feedback de experiência de usuário: destinada ao comentários dos problemas enfrentados pelos usuários com a nova interface.

O coordenamento da tradução e anúncios relativos a mudança já vem sendo realizado nessa página do projeto de Iniciativa de Usabilidade.

Para a pt.wp, nos falta ainda "embaixador(es)", pessoas que possam auxiliar na tradução e envio desses feedbacks/comentários ao "user experience team" para que os utilize adequadamente. Nas palavras originais de Naoko Komura, "The collaboration with the translation community is crucial to make sure that support materials, such as announcements, FAQ, feedback page, site notice, and OTRS templates, are available in local languages, but it is also important that there are group of folks from the each language community who can make sure that announcements are reaching to the language community and the feedback is escalated back to the user experience team before and after the release. We want to call these advocators "user experience ambassadors". Will some of you step up to fill in this role or help identify volunteers from the local language communities?". Giro720^msg 17h05min de 8 de junho de 2010 (UTC)

Não tinhas errado na data, a previsão é que foi alterada. Digamos que nos próximos dias a alteração terá lugar. Alchimista ^{Fala comigo!} 15h55min de 9 de junho de 2010 (UTC)

E a nova interface padrão da wikipédia é a vector skin. Alchimista ^{Fala comigo!} 10h36min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Como se tira essa porcaria? Já mudei a skin para monobook, mas a caixa de edição continua com essa monstruosidade de "vector".--- Darwin ^Ahoy! 12h11min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Em cima tem o botão "Voltar atrás". GoEThe (discussão) 12h13min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Já conseguis-te voltar Darwin? Alchimista ^{Fala comigo!} 12h16min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Já, obrigado aos dois, sou feliz novamente! --- Darwin ^Ahoy! 13h04min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Bom espero que todos estejam aproveitando a nova interface. Agora temos que mudar algumas coisas aqui na Wikipédia, pricipalmente algumas predefinições, pois elas ainda estão com o logotipo antigo. Boas edições! Marote ^discussão 16h44min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Possívelmente estas predefinições também precisarão de atualização. Helder18h42min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Depois que mudou de vez meu fast buttons não funciona mais....--Lépton ^msg 17h52min de 10 de junho de 2010 (UTC)

aliás, meu js quase todo não tá funcionando --Lépton ^msg 18h59min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Idem com o meu e, ao que parece, com o de todo mundo. Filipe Ribeiro ^Msg 21h42min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Se possível, ao relatar estes problemas, forneçam informações como estas aqui: en:Template:Bug report. Isso certamente ajuda os autores de cada script a adaptá-los ao novo tema vector. Helder22h45min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Copiaram o monobook.js para vector.js? GoEThe (discussão) 08h08min de 11 de junho de 2010 (UTC)

Discussão de bloqueio

Anuncio a mais nova discussão de bloqueio na famosa vala invisível da Wikipedia,Wikipedia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/MachoCarioca/5. Sds MachoCarioca ^oi 21h41min de 8 de junho de 2010 (UTC)

É melhor anunciar também na discussão do café dos admins.--- Darwin ^Ahoy! 22h31min de 8 de junho de 2010 (UTC)

Propostas de inclusão de dois itens em WP:GUIA

Anuncio que estão em discussão duas propostas de inclusão de itens adicionais a WP:GUIA (a Wikipédia não é guia nem manual), nomeadamente sobre Guia Rodoviário e Guia de programação de TV.--- Darwin ^Ahoy! 23h11min de 8 de junho de 2010 (UTC)

Discussão sobre seções de episódios de reality show

Gostaria de convidá-los a participar deste debate, criado após uma reversão de uma retirada de seção marcada como não-enciclopédica. Obrigado. Filipe Ribeiro ^Msg 19h37min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Votação: Versões da língua portuguesa

Perante as dúvidas levantadas quanto à validade da aprovação da proposta através de tentativa de consenso -- uma vez que 11 dos 38 participantes se pronunciaram desfavoravelmente -- foi aberta uma votação.

A proposta agora em votação preconiza que os artigos com fortes afinidades a um dado país lusófono possam ser escritos na variante em uso nesse país.

Todos estão convidados para a fase de discussão que agora começa, bem como para a votação subsequente. Um abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 23h17min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Administradores com PdD protegidas contra IPs e não autoconfirmados

Agradeço a participação e opinião da comunidade no tópico que abri no café dos administradores sobre a protecção contra IPs e usuários não autoconfirmados que vários administradores têm actualmente nas suas páginas de discussão.--- Darwin ^Ahoy! 14h51min de 13 de junho de 2010 (UTC)

Direito autoral brasileiro: consulta pública

Aberta de hoje a 28 de julho em http://www.cultura.gov.br/consultadireitoautoral/ Lugusto • ※ 15h07min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Novo FastButtons

Para quem já usa o FastButtons é só limpar o cache do navegador para ativar a nova versão, que é bem mais completa que a antiga. Atualizei também a documentação. Se alguem tiver problemas como o novo script por favor reporte aqui. ^Danilo.mac_(discussão) 23h05min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Foi corrigido um bug no script que fazia com que, em alguns navegadores, as páginas de outros domínios fossem salvas no domínio principal. Basta limpar o cache do navegador para atualizar o script. ^Danilo.mac_(discussão) 19h30min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Jimbo Wales em São Paulo

Bom, quando estava a preparar para me deitar, o Jimbo Wales apareceu no IRC, informando que se encontra no Brasil, mais propriamente em São Paulo, e que tem disponibilidade para um wiki-jantar nesta quarta a noite. Infelizmente como de Portugal até Sampa ainda é uma grande viagem não posso ir, em todo o caso, os interessados que combinem os locais e afins. AH, para os mais incrédulos, [1]. Alchimista ^{Fala comigo!} 02h39min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Ele também pediu para ser adicionado ao Orkut. Tem tb Twitter.  Dédi's ✓ ^msg  02h50min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Anyone for dinner? :-)--Jimbo Wales (discussão) 21h05min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Alguém poderia rodar um bot convidando editores de São Paulo. Desta forma, evita-se que apenas um número reduzido de editores compareça, o que poderia fazer com que o Jimbo não tenha acesso aos anseios reais de nossa comunidade. Lechatjaune, caso não possa ir, seria interessante que pedisse para alguém informar ao Jimbo sobre o relatório com os principais problemas enfrentados por nós. A opinião dele pode ser de grande valor. O relato posterior deste encontro seria excelente também. Cumprimentos. JSSX ^uai 21h50min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Será hoje, às 21h30, na rua Lopes Neto, 15, em São Paulo. Inscrições aqui. Alex Pereira^falaê 18h28min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Infelizmente, só fiquei sabendo agora. Já devem estar tomando o cafezinho da saída. What a pity! Yanguas ^diz!-fiz 03h16min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Desvinculação de estatutos

Em Wikipedia:Esplanada/propostas/Desvincular o estatuto de burocrata do de sysop (15jun2010) proponho que qualquer usuário possa se candidatar a burocrata, deixando de ser necessário o estatuto de sysop para tal, já que nenhuma de suas atribuições necessita do sysop.--Lépton ^msg 06h39min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Mediação informal: Governo Lula

Comunico que foi aberto um pedido de mediação informal na Página de Discussão do artigo Governo Lula. 189.4.232.101 (discussão) 04h10min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Checkuser de Claudioaraujo21 D​ C​ E​ F, Luzluz19 D​ C​ E​ F e Eieiei D​ C​ E​ F

Wikipedia:CheckUser/Pedidos de verificação/Claudioaraujo21 --Stegop (discussão) 04h15min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Proposta: Ativar Extensão:LiquidThreads

Estamos considerando a possibilidade de habilitar a Extensão:LiquidThreads na Wikipédia lusófona para que se possa testá-la em algumas páginas específicas, como o Café dos programadores.

Se alguém quiser se manifestar a favor ou contra esta ideia, compartilhe sua opinião neste topico:

• Wikipedia:Café dos programadores#Ativar Extensão:LiquidThreads para melhorar discussões e arquivamento?

Helder22h22min de 18 de junho de 2010 (UTC)

O texto que aqui estava foi movido para: o tópico no café dos programadores

Reforma na documentação de ajuda

Em Wikipedia:Documentação de ajuda estou propondo uma política que regulamente como a documentação de ajuda da Wikipédia deve ser redigida e organizada. O objetivo dessa política é servir de base para uma reorganização das páginas de ajuda. ^Danilo.mac_(discussão) 03h16min de 20 de junho de 2010 (UTC)

Jimbo na Veja

Entrevista com Jimmy Wales apareceu na revista Veja. Kim ®i©hard ^correio 07h23min de 21 de junho de 2010 (UTC)

É um vídeo de 7:25 min. legendado.--Lépton ^msg 09h30min de 21 de junho de 2010 (UTC)

KKK, o Jimbo seria jogador de futebol, pelo Brasil, se não trabalhasse com a wiki. Goooool do Jimbo. Amats ^disc 00h27min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Mudanças Pendentes na Wikipédia inglesa

A Wikipédia inglesa activou a extensão Pending Changes, que por aqui foi discutida ainda como validação de páginas. A extensão serve como alternativa à (semi-)protecção de páginas que são constantemente vandalizadas, permitindo a edição por IP's, mas mostrando ao público a última versão validada, permitindo também a visualização da última versão num link no canto superior direito de cada página. Neste momento, parece que a extensão foi (vai ser) activada num máximo de 2000 páginas para testes iniciais. GoEThe (discussão) 09h28min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Não sei se entendi bem, mas é algo semelhante ao que ocorre nas wikipédias polaca e germanófona? RmSilva ^msg 10h11min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Sim, é isso, RmSilva. Se alguém estiver interessado em trazer isso para cá tem o meu apoio.--- Darwin ^Ahoy! 10h32min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Também apoio. RmSilva ^msg 11h31min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Apoio OTAVIO1981 (discussão) 11h47min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Apoio Heitor ^{diz aí!} 16h22min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Concordo, mas... Já pensei várias vezes nesse assunto - ao que me parece a de.wp tem isso ativado para todas as páginas - mas será que temos capacidade para validar tudo o que entra? Por mim, tudo bem, afinal a maior parte é lixo, mas estou a pensar nos inclusionistas mais radicais. --Stegop (discussão) 16h28min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Comentário Sou um "inclusionista radical" e, se a edição não for válida e numa página pouco acessada, não haverá prejuízo. Se a edição for válida, quando a página for acessada por um usuário registrado, será validada, e não haverá prejuízo, se pensarmos a longo prazo. Se a edição for válida e a página for bastante acessada, logo será validada e, novamente, não haverá prejuízo. Acho que poderia ser implementada em toda a wikipédia. Engraçado que isso tem muitas similaridades com a proposta de "domínio alternativo à eliminação" que foi tão fortemente rechaçada recentemente...
Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 16h59min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Comentário No papel tudo parece muito bonito (até o comunismo), se a Wikipédia funcionasse como é descrito nas regras, para começar, esta extensão não seria necessária. A barreira inicial para colaborar aqui já é bem alta comparada com as outras Wikipédias, é preciso acertar de primeira quando se cria um artigo, já que as pessoas que conhecem as intituladas "regras" não conseguem acreditar na possibilidade de existência de uma pessoa qualquer capaz de consertar um artigo, esta extensão não facilita a colaboração, pelo contrário, foi criada como uma alternativa ao bloqueio de páginas. Isto tudo me lembra as discussões sobre bloquear colaborações anônimas, bloquear o IRC, bloquear Proxies, bloquear contribuições de utilizadores com menos de X dias de registro, com menos de X edições, e agora bloquear edições sem a "imaculada marca do nosso sagrado espírito santo", eu já considero o número de editores ativos aqui bem baixo, ainda mais se você considerar o número total de lusófonos, mesmo sem essa extensão espalhada pra todo lado. Daemorris ^discussão 08h32min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Daemorris, o número de editores pode ser baixo, mas o de vândalos certamente que não é. Tenho a sensação que o número de editores activos tem diminuído tanto como o de vândalos tem aumentado. Esse baixo número de editores é um argumento a favor, e não contra a aplicação generalizada desta extensão, pois se há muito pouca gente envolvida no combate ao vandalismo, com este sempre a crescer, é melhor correr o risco de adiar algumas contribuições positivas a deixar a coisa nesse descontrole. Situações extremas requerem medidas extremas. No entanto, para já, creio que o sistema poderia ser usado como alternativa à protecção da página contra IPs, num período de teste.--- Darwin ^Ahoy! 08h42min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Ou pode ser um argumento contra, imagina a quantidade edições a serem analizadas.....--Lépton ^msg 08h58min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Dependendo da gravidade da situação, pode ser melhor que uma boa edição espere um ano para ser validada, que correr o risco de sofrer vandalismos constantemente. Não sei se já chegamos a esse ponto, mas não tenho dúvidas de que já estivemos mais longe.--- Darwin ^Ahoy! 09h02min de 23 de junho de 2010 (UTC)

(fora da cronologia) Uma edição deve ser validada o mais rápido possível, senão equivale ao impedimento de edição de usuários não registados. Se a comunidade não é capaz de validar a grande maioria das edições rapidamente, mais vale não activar a extensão. Segundo as estatísticas na Wiki-alemã, mais de 99% das edições estão validadas, com um atraso na validação em relação à edição de 77h1m31s (à volta de 3 dias) [2]. GoEThe (discussão) 10h11min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Citação: Goethe escreveu: «Se a comunidade não é capaz de validar a grande maioria das edições rapidamente, mais vale não activar a extensão.» - E se a comunidade não é capaz de dar conta dos vandalismos, mais vale meter tudo em validação. Bem pior que não ter usuários suficientes para validar as edições rapidamente é não os ter para dar conta dos vandalismos, deixando que o bom trabalho que já foi feito seja constantemente destruído e vandalizado.--- Darwin ^Ahoy! 10h38min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Darwin, você não está compreendendo os princípios fundadores, essa política do medo nunca deu certo, nós temos que dar as boas-vindas a novas colaborações, não tratá-las como terroristas. Do contrário, qualquer wiki está fadada ao fracasso. Daemorris ^discussão 16h53min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Claro que compreendo os princípios fundadores, como saberia certamente se tivesse acompanhado as outras discussões que temos tido sobre este assunto, que pelos vistos não acompanhou. Colocar as contribuições de IP em espera para verificação anda muito longe de ser "terrorismo", e fatalismos descabidos como "qualquer wiki está fadada ao fracasso" não significam realmente nada. De resto, o que se está a propor aqui é a aplicação do sistema em páginas muito vandalizadas ou muito acessadas num período de teste, o resto discute-se depois.--- Darwin ^Ahoy! 17h11min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Comentário Pelo que o GoEThe disse a ferramenta pode ser ativada somente para algumas páginas (máximo de 2000). Talvez seja interessante utilizar a ferramenta nas páginas mais vandalizadas como um período de testes, antes de ativas para todas as páginas. Abç OTAVIO1981 (discussão) 16h32min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Acho que deve ser ativado para as páginas mais vandalizadas e para as mais ativadas visitadas. RmSilva ^msg 16h38min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Concordo. Conheço este sistema da Wikipédia em Esperanto. O pessoal da en.wiki fez uma mudança recentemente, com algum reflexo na extensão que usamos na eo.wiki. Temos dois tipos de validação: a revisão e a aprovação. Uma página revisada é a que não tem vandalismos ou erros graves. Uma página aprovada é a que tem conteúdo verificado (imparcial, referenciado, etc.). Ainda não estávamos utilizando o sistema de aprovação, pois discutíamos os critérios para os editores que poderiam aprovar páginas. De repente, com a mudança na extensão, sumiu a opção de revisar e ficou apenas a de aprovar. Acho que, caso aceitemos na pt.wiki o uso desta extensão, devemos definir os critérios de revisão ou aprovação. A eo.wiki usa aprovação automática para revisores, pelo número de edições, para os que se interessam. Mas há um caso de um editor que teve o estatuto removido, apesar de ter milhares de edições, por pedido próprio. Teremos um novo grupo de usuários. Ou dois. Pessoalmente, acho que seria o mesmo que o nosso "autorrevisor". Deixaria de ser apenas "auto" para passar a revisar edições de outrem. Já sobre aprovação, não tenho opinião formada. CasteloBranco^msg 17h01min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Pergunta: temos controle em as flaggeds serem o não ativadas aqui??

PS: se esta é a esplanada anúncios ainda não entendi os 'apoios'..... e pra não acharem que estão sós, sempre discordei desta extensão.

PS2: a analogia com a proposta do domínio separado apresentada e com o autorrevisor só servem como grosseira analogia para fácil entendimento, são coisas diferentes.--Lépton ^msg 07h19min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Pelo que compreendi esta extensão seria a alternativa ao bloqueio de páginas[3], o que viola o espírito wiki, já que nem todos podem editar uma página bloqueada. Discordo veementemente da aplicação em todas páginas, isto é degradante. Mas sou totalmente positivo com relação a evitar a "proteção" de páginas ao se utilizar este recurso novo, pois não se elimina nada (páginas protegidas, que não poderiam ser editadas de outra maneira), apenas ganhamos uma nova alternativa. Daemorris ^discussão 08h14min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Eu também vejo a utilização desta nova extensão mais nesse sentido, embora apoie uma utilização mais liberal do que a que se faz actualmente na protecção de páginas contra IPs.--- Darwin ^Ahoy! 08h22min de 23 de junho de 2010 (UTC)

na boa, esta discussão não tem que tá aqui.... me desculpem me contradizer mas tenho que me manifestar. Se for usado apenas como forma de impedir proteção, até tudo bem (não quero explanar mais pq não é o local adequado). Aliás, que tal mover isto aqui para a discussão de Wikipedia:Validação de páginas?--Lépton ^msg 08h58min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Solicitação do Huggle

Fiz um pedido de solicitação do Huggle, to anunciando aqui, conforme orientação. Amats ^disc 03h25min de 27 de junho de 2010 (UTC)

Ainda se encontra aberto meu pedido. Gostaria de solicitar. Amats ^disc 00h28min de 2 de julho de 2010 (UTC)

A votação deve durar uma semana. CasteloBranco^msg 04h57min de 2 de julho de 2010 (UTC)

Anexo:Lista de cidades em Niue

Após ampliar o Anexo:Lista de cidades em Niue eu movi o anexo para Anexo:Lista de aldeias em Niue poi s salvo a capital de Niue, não existem mais cidades por lá. Até ai tudo bem.

Só que ao mover o anexo, aconteceu o seguinte, ao mesmo que movi o anexo surgiu o anexo antigo, como se eu tivesse criado um anexo de cidades de Niue, mas é um anexo sobre algo que não existe, e apareceu uma mensagem que a redireção deveria ser proposto para eliminação rápida, o qual eu fiz, propuz também o anexo de cidades e tomei a liberdade de colocar logo abaixo da mensagem de eliminação rápida uma pequena mensagem que havia mais informações na página de discussão do anexo proposto, o qual coloquei uma mensagem de eliminação.

Fiz isso tudo ontem e até agora e até o momento nada e trouxe o caso até aqui.

Lembrando o Anexo:Lista de aldeias em Niue fica e o Anexo:Lista de cidades em Niue é eliminado.

Boas edições.Bruno Ishiai (discussão) 15h24min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Logo após mover você recolocou o conteúdo na página de redirecionamento. A regra de eliminação rápida a ser aplicada é a regra 7, e não a R1. RmSilva ^msg 17h41min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Muito obrigado, tentarei ficar mais por dentro das regras de eliminação.Bruno Ishiai (discussão) 00h21min de 30 de junho de 2010 (UTC)

Propostas

[Ver]

Por que não banir os IPs em definitivo?

Eu sei que a idéia é quixotesca, mas ando extremamente irritado com o vandalismo dos IPs, e já faz tempo. Não vejo muita utilidade em se manter o acesso à edição na Wiki livre para eles, se a maioria de suas edições são de vandalismo. Não creio que se justifique manter a liberdade de edição se depois temos de perder tempo e gastar os nervos buscando e revertendo suas ações. Fiz um ensaio onde expresso minhas impressões, defendendo a proposta do banimento em definitivo dos IPs. O ensaio está aqui: Wikipedia:Banindo os IPs, e a sua página de discussão pode servir de centro de debates, se alguém mais, como eu, anda de saco cheio desse problema. abz! Tetraktys (discussão) 07h07min de 4 de março de 2010 (UTC)

Mto simples, é só ler os Princípios fundadores dos projetos wikimedia, onde diz:

Os projetos Wikimedia têm alguns princípios como comunidade que são considerados inegociáveis. As pessoas com profunda discordância deles muitas vezes abandonam o projeto. Estes princípios incluem:

(...)

1. A habilitação para qualquer um editar artigos sem estar registrado;

(...)

Vermelhos meus. Em outras palavras, não podemos fazer nada contra os IPs enquanto a Wikimedia Fundation não mudar estes princípios. Não temos autonomia para se sobrepor a estes princípios, mesmo se decidirmos banir os IPs, a Wikimedia não permitiria. Se quiser manda um e-mail pro Jimbo ou pra própria wikimedia e vê no que dá.--Lépton ^✉ 07h17min de 4 de março de 2010 (UTC)

estou perfeitamente ciente dos princípios fundamentais da wiki. o que não adianta é vermos um problema e acharmos que tudo está bem. a proposta não é eu levantar a bandeira sozinho e ir bater na porta do Jimbo, mas sentir se a comunidade anda tão insatisfeita como eu. se estiver, um movimento coletivo pode ter um peso considerável na negociação de novos estatutos. se não estiver, paciência, evidentemente. mas o comodismo e a submissão total a São Jimbo também não levam a nada de bom. ele não é o Papa para ser considerado infalível, mas acho que muitos aqui assim o consideram, para nosso azar. Tetraktys (discussão) 07h59min de 4 de março de 2010 (UTC)

Devia ter deixado mais claro suas intenções desde o início então, evitaria aquela minha msg. Não considero São Jimbo 'infalível', como alguém mais desatento poderia supor, mas ele deve ter autoridade pra decidir isto. Citei a Santa Wikimedia Fundation (esta sim, totalmente infalível, em nome de Jimbo) pelo mesmo motivo. Good luck.--Lépton ^✉ 08h09min de 4 de março de 2010 (UTC)

ok, então agora fica claro para todos. abz! Tetraktys (discussão) 08h15min de 4 de março de 2010 (UTC)

Deve ter gente descontente com as edições por IPs em outras wikis tbm, valeria a pena nos unir com estas pessoas, todo apoio é pouco numa proposta destas.--Lépton ^✉ 08h19min de 4 de março de 2010 (UTC)

certamente deve haver, mas seria melhor vermos como anda o clima em casa antes de sairmos às ruas numa revolução sem bases fortes rsrsrs. Tetraktys (discussão) 08h22min de 4 de março de 2010 (UTC)

PS - a única coisa que peço a todos é que se leve a idéia a sério e não se a descarte aprioristicamente como uma impossibilidade. mudanças sempre podem acontecer, basta que reflitam uma necessidade real. mas é preciso que as pessoas se movam naquela direção, e não se pense que não podemos fazer nada e que tudo deve permanecer como sempre foi porque os patriarcas gravaram isso nas tábuas da lei rsrs. a própria idéia da wiki é revolucionária e o projeto já cresceu enormemente apenas baseado na fé, no esforço e na boa vontade de todos os editores sérios que temos, e nesse progresso pouco devemos aos IPs, que de acordo com as estatísticas disponíveis em sua grande maioria só atrapalham e destróem o que tentamos construir. então, porque continuarmos a alimentar o inimigo?? não vejo porque uma reforma na estrutura doutrinal não seja possível se essa mudança for sentida pela maioria como uma necessidade para o melhor funcionamento da própria wiki e para a melhora do conteúdo que oferece e de sua imagem pública. Tetraktys (discussão) 08h32min de 4 de março de 2010 (UTC)

• Qualquer editor provavelmente está cheio de aturar IPs, e o Lépton tem razão, isso é o graal do Jimbo, jamais vai deixar mudar. Mas entre lá e cá existe todo um leque de opções intermediárias, como filtros, CAPTCHA, labirintos que talvez ajudem a diminuir o problema. Também deve levar em consideração que a facilidade em se registrar tem criado muitos problemas com editores que não são IPs. Mas parabéns por levantar o assunto.-- Jo Lorib ^->d 12h22min de 4 de março de 2010 (UTC)

Tendo a discordar da idéia. Já vi boas edições de IPs em artigos da Wikipédia e acho um tanto anti-democrático forçar o registro para permitir as colaborações. Problema maior, na minha opinião, são os "IPs ma non troppo", aqueles que aparecem indicando artigos para eliminação, fazendo pedidos de bloqueio de editores registrados aos administradores (e sendo atendidos), delatando sockpuppets com mira profissional, atacando editores registrados e tantas outras coisas que se vê por aqui... pena que não dê pra diferenciar os IPs bem intencionados (ainda que desavisados) dos "IPs" que optam pelo anonimato para praticar algumas ações que, evidentemente, os próprios sabem que não são bem intencionadas. Dornicke (discussão) 15h04min de 4 de março de 2010 (UTC)

Também não gosto de algumas das edições feitas por IPs, mas o banimento não seria uma boa idéia, afinal, todos nós, os editores que se dedicam para a Wikipédia, um dia já realizaram edições como sendo um IP. Não sei quanto aos demais, mas eu não teria criado uma conta para fazer uma ou outra modificação, criei uma conta depois de ter me interessado no projeto, interesse este que não era tão grande quando fiz minhas primeiras edições como IP. Temo que o banimento irá provocar uma perda significativa de futuros editores. Fabiano Tatsch ^discussão 15h38min de 4 de março de 2010 (UTC)

Banir IPs é a forma mais rápida de acabar com a Wikipédia... Kleiner ^msg 16h00min de 4 de março de 2010 (UTC)

IPs são o ponto de partida para muitos editores. Tenho certeza de que eu não estaria aqui se a criação de uma conta fosse um requisito para as primeiras edições. O que acho, de fato, problemático é permitir a criação de artigos por IPs, que acabam sendo, no mínimo, catastróficos. – Opraco (discussão) 17h54min de 4 de março de 2010 (UTC)

ao que parece a tendência é a favor deles... então ok! Tetraktys (discussão) 00h00min de 5 de março de 2010 (UTC)

Atualmente vigio 1 013 página na Wikipédia, em sua esmagadora maioria, páginas relacionadas ao projeto ginástica. 99% das edições são de vandalismos quando por parte dos IPs. Não os suporto, principalmente em época de férias escolares. Sentem prazer em estragar o trabalho alheio, principlamente os destacados. Parece que farejam a página dos ADs para editarem os conteúdos dos artigos. Baseada na minha experiência com eles, a balança tende totalmente para o lado de elimina-los da Wikipédia. Contudo, e a parte que mais detesto por ser obrigada a concordar: é um princípio do projeto, existem bons editores anônimos (minoria esmagada) e muitos, se não fossem as edições via IP, jamais estariam aqui e jamais teriam melhorado como colaboradores. Não foi como entrei e nem como comecei a editar, mas muitos sim. Infelizmente, IPs são como dinheiro. Abraços! - Deh^sim? 11h02min de 5 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Não acho que banir IPs seja o melhor a fazer. Talvez "dificultar" mais o caminho para os vandalismos seja melhor. Sabemos que o Salebot reverte automaticamente edições que seguem um certo padrão. E se incluíssemos esses padrões no filtro de edições, impedindo o salvamento de edições deste tipo? Ou, como foi sugerido aqui, forçar a pré-visualização das edições? Devem existir outras medidas restritivas, mas no momento penso apenas nestas. A mais drástica (proibir edições de IPs) não tem o meu apoio. Filipe Ribeiro ^Msg 13h42min de 5 de março de 2010 (UTC)

Discordo de banir os IPs. E mesmo que concordasse não adiantaria nada, já que faz parte dos princípios fundadores permitir a participação dos usuários não-registrados. Mas vou elencar aqui algumas razões para não banir os anônimos:

• Há muitas contribuições construtivas que são oriundas dos anônimos.
• O vandalismo não provêm apenas dos anônimos, mas também de usuários registrados. De fato, o vandalismo que tem origem em usuários registrados é mais difícil de detectar.
• Algumas contribuições de anônimos jamais seriam feitas se o registro fosse requerido. Isso acontece porque algumas pessoas simplesmente ficaram sem vontade de se registrar para fazer um correção menor.
• Perderíamos alguns usuários que jamais se registrariam na Wikipédia se não pudessem começar como anônimos.

Lembro também que as técnicas de combate ao vandalismo têm sido aprimoradas recentemente. Lechatjaune ^msg 13h48min de 5 de março de 2010 (UTC)

eu sei que alguns anônimos fazem contribuições válidas, o que me aborrece é a desproporção dessas contribuições em relação ao que é vandalismo ou contribuições de valor duvidoso. as estatísticas mostram isso claramente, só não vê quem não quer. mas para favorecermos uma minoria temos de aguentar a maioria destrutiva, e além disso perder um tempo enorme revertendo ou desenvolvendo novas estratégias e recursos tecnológicos de combate ao vandalismo. eu tb adoraria que se preservasse a liberdade de edição para todos se o mundo fosse uma comunidade ideal de pessoas bem intencionadas, mas não estamos nesse mundo. isso é o que não está sendo levado em conta. a relação custo-benefício é claramente desfavorável para nós editores sérios e comprometidos, para o nível de qualidade da wiki e para a sua imagem pública. para mim é uma insensatez permitir as edições de IPs, mesmo que se a proibíssemos fôssemos perder um tantinho de ajuda válida. o ponto central é: essa ajudinha vale a pena tudo o que temos de fazer para compensar o tantão que desvirtua o nosso trabalho? e será que quem tem interesse mesmo em contribuir seriamente vai se queixar de perder dez minutos se cadastrando? se isso for um impedimento real para o distinto anônimo, duvido que ele mereça nossa atenção e acolhida. sua vontade de contribuir é tão fraca e efêmera que não suporta o processo simplérrimo de cadastramento? ui.... que graaaande contribuidor ele é... não passa de uma nuvem passageira, uma fumaça volátil, e poderíamos perfeitamente bem viver sem ele. aliás, viveríamos melhor. acho que a filosofia que ainda defende a edição anônima, não por princípio, que eu tb defendo, mas em vista do que a prática documenta, perdeu o contato com a realidade, e fica alimentando um idealismo negativo, que a experiência já demonstrou ser inútil, e não só inútil como deletério para outro dos próprios princípios fundamentais da wiki, que é oferecer conhecimento de qualidade para todos. não é visível a contradição???? realmente já temos problemas de sobra com usuários cadastrados que fazem bobagens a toda hora, então precisamos ficar paparicando o terrorismo anônimo? ah, gente, tenham dó.... essa enciclopédia nunca vai ser acreditada como séria da forma que desejamos se esse tipo de coisa permanecer como política oficial. pra mim isso é um óbvio ululante.Tetraktys (discussão) 17h56min de 5 de março de 2010 (UTC)

Pelos princípios fundadores, sou contra. Esqueçam de ver a questão sob o prisma de se ter esta enciclopédia como séria ou de ter informação de qualidade. Nunca o será/terá. Se quiserem algo em condições, peguem em meia dúzia de artigos, coloquem especialistas a fazer revisão e coloquem o resultado noutro site, ou num CD/DVD, etc. Aqui sempre haverá imperfeições, e na minha visão, as imperfeições são elas próprias uma das coisas boas que temos. Lijealso (discussão) 18h27min de 5 de março de 2010 (UTC)

"Nunca o será/terá"... então pra que estamos aqui??? pra brincar? qual é então o objetivo da wiki? acho que perdi o ponto.... "as imperfeições são elas próprias uma das coisas boas que temos"... não posso ver onde isso tenha qualquer lógica. Tetraktys (discussão) 18h49min de 5 de março de 2010 (UTC)

Tetraktys, o que eu quis dizer com minha sugestão de criar mecanismos que inibam vandalismos e edições maléficas tem a mesma justificativa da sua opinião. Quem realmente quer contribuir não vai se incomodar em colocar um captcha ou fazer algo a mais pra ver sua edição na Wikipédia, da mesma forma que quem quer contribuir regularmente não vai se incomodar de criar uma conta. Percebeu a diferença? Um anônimo, leitor, que vê uma incorreção (não falo vandalismo, falo imprecisão, mesmo, falhas que qualquer um - anônimo, novato ou veterano - pode cometer) e deseja consertá-la, mas não pretende continuar editando (por ter outras prioridades ou não visitar o site com frequência) pode se sentir desencorajado se tiver que criar uma conta só pra isso. Com o filtro de edições, elimina-se os vandalismos óbvios (aqueles que o Salebot reverte, por exemplo), e talvez até outros mais elaborados. Como não entendo nada do filtro, não posso afirmar categoricamente que com ele os vandalismos podem acabar, mas, do ponto de vista de um leigo que apenas vê a coisa funcionando, acho que pode ser uma solução. Filipe Ribeiro ^Msg 19h57min de 5 de março de 2010 (UTC)

eu entendi Filipe, mas vc não acha que essa contribuição positiva é pequena demais pela quantidade de contribuição negativa que acarreta? é isso o que me incomoda. eu tb lamento que alguns editores não vão fazer essas correções válidas se tiverem de se cadastrar, mas acho que a quantidade disso é pequena demais para valer a pena todo a atrapalhação dos outros... Tetraktys (discussão) 20h21min de 5 de março de 2010 (UTC)

O Citizendium é um projeto fechado e deu no que deu: nunca decolou. Lechatjaune ^msg 22h08min de 5 de março de 2010 (UTC)

Alguém que entenda dos filtros de edições poderia dizer se é possível ativar algum(ns) para impedir vandalismos óbvios (os que o Salebot reverte)? Filipe Ribeiro ^Msg 12h49min de 9 de março de 2010 (UTC)

Sim, já analisei alguns filtros por vários dias, e em centenas de disparos (edições detectadas como impróprias pelos filtros) não vi nenhum falso positivo. Já podemos considerar a utilização de alguns filtros no modo de impedimento, desde que melhoremos as mensagens de aviso (explicando como comunicar falsos positivos, por exemplo)... De qualquer forma, a imensa maioria dos filtros precisa de mais análises antes de colocá-los para impedir edições (hoje apenas avisam do erro, sem impedir o salvamento). Kleiner ^msg 11h01min de 10 de março de 2010 (UTC)

Atenção: Tema recorrente de discussão detectado!

Bom, antes de mais, sou totalmente contra a expulsão de IPs. Se é verdade que muitos vandalizam, tenho visto também muitas situações em que IPs revertem vandalismos, corrigem POV, até parecem vigiar e proteger alguns artigos. Para mim, um IP é um colaborador deste projecto como qualquer outro, e já tenho inclusivamente elogiado alguns nas suas páginas de discussão.

Mais: Há poucos dias abri duas discussões sobre a validade de redirects que me pareciam inválidos na wiki-en. Qual não foi a minha surpresa quando na dita discussão praticamente só apareceram IPs, todos com argumentação coerente e de nível, inclusivamente fornecendo fontes que justificavam a manutenção dos ditos redirects. Isto, sim, é civilização, é o caminho para a frente. Se a wiki-en, que é bem maior e mais concorrida que a nossa, não só os tolera como já lhes garantiu em muitas situações a cidadania plena, porque vamos ser nós a bani-los, mesmo que o pudessemos fazer?

Por outro lado, numa das discussões anteriores sobre o mesmo assunto, foi referido que na wiki-de (alemã) existe um sistema que permite que as alterações de IP fiquem num limbo, até que sejam validadas por um utilizador experiente. O leitor comum não as vê, a não ser que edite a página, enquanto que os editores registados vêem sempre o texto na última versão, ficando imediatamente a par de possíveis vandalismos ou outras alterações não consensuais de conteúdo. Estou a falar de memória, mas creio que já há documentação por aí e, se não me engano, até uma proposta (feita pela Béria?) sobre esse mesmo assunto. Se o vandalismo anda assim tão alto nos artigos do principal, talvez seja uma possível solução.--- Darwin ^Alô? 05h13min de 17 de março de 2010 (UTC)

Acredito que esteja se referindo à Validação de páginas. Também pode ser uma solução, mas acho que se vier sozinha vai dar tanto ou até mais trabalho que o que ocorre atualmente. Ainda acho que a melhor solução para impedir vandalismos óbvios é a aplicação do filtro de edições. Para os vandalismos não tão óbvios assim e para os não-vandalismos, as Flagged revisions podem funcionar bem. Filipe Ribeiro ^Msg 13h56min de 17 de março de 2010 (UTC)

• Eu apoio o banimento em definitivo dos IPs. Albmont (discussão) 14h30min de 18 de março de 2010 (UTC)

• O argumento de que "já vi IP fazendo edições construtivas" não é muito sustentável, porque, se fosse obrigatório o registros, esses IPs bem-intencionados se registrariam. Fato é, também, que muitos dos "IPs fazendo edições construtivas" são socks ou banidos que não conseguem largar o osso. Não sou contra a extinção dos IPs, mas sou favorável a limitar bastante sua autonomia. Artigos criados por eles, por exemplo, não seriam publicados de imediato — teriam de passar por um crivo por um editor registrado. Eles não deveriam nomear ER, PE nem ESR, muito menos dar palpite em votações quaisquer — creio que essa seria a principal medida para coibir o passeio dos socks. Yanguas ^diz!-fiz 19h11min de 7 de abril de 2010 (UTC)

Sou favorável a uma edição o mais livre possível dos IPs, por isso devo ser normalmente contra qualquer proposta que limite a sua capacidade de intervenção. Lijealso (discussão) 19h48min de 7 de abril de 2010 (UTC)

• Tem como fazer isso, de impedir que edições por IP fiquem visíveis? Na wiki.de tem alguma coisa parecida, eu sei que minhas edições ficam em uma espécie de "limbo" até passar por um crivo (deve ser porque eu escrevo tudo errado e devo ter sido listado como vândalo :-)). Albmont (discussão) 21h22min de 9 de abril de 2010 (UTC)

Discordo completamente da ideia. Conheço o "preconceito" sofrido pelos Ips, pois já fui um e mesmo que se bloqueassem os anônimos de forma definitiva, eles (os vândalos) poderiam simplismente criar "contas de ataque". --HVL disc. 21h32min de 9 de abril de 2010 (UTC)

• Como eu já disse, a wiki-en, que é "o projecto" por excelência, convive perfeitamente com IPs e aceita sem problemas a sua participação tanto editorial como em discussões, PEs, consensos, etc. Não vejo porque haveríamos de ser diferentes, o caminho é para a frente. --- Darwin ^Alô? 07h27min de 10 de abril de 2010 (UTC)

• Se banir os IPs irá piorar o combate a vandalismos, pois quem vier aqui com a intenção de vandalizar, vai simplesmente criar um registro após outro, e como não é possível excluir um registro, a Wikipédia ficaria cheia de "editores" inativos. Quando um IP vandaliza, basta reverte-lo, agora se os vândalos, que percebe-se serem muitas vezes crianças, criarem uma conta para vandalizar, além de ter que reverte-los, teria-se mais uma conta de usuário com apenas uma edição no banco de dados para sempre, e isto se repetiria a cada vez que tal usuário querer vandalizar, pois criar contas é facil, e criar e-mails para confirmar a conta também.--Luizdl (discussão) 13h45min de 17 de abril de 2010 (UTC)

Se alguém se der ao trabaho de somar os artigos feitos pelos editores registrados, na lista existente sobre isso, não vão chegar a 200 mil, dos quais uns 25 mil são apenas do NH e do Nuno juntos. A Wikipedia tem mais de 550 mil artigos. Isso responde à pergunta do 'porque não'. Simples matemática. Me parece que falta comprensão de quanto os editores não registrados já fizeram e fazem aqui, em prol da bagaça. Abs MachoCarioca ^oi 08h22min de 20 de abril de 2010 (UTC)

Acho que vou tascar um carece de fontes neste seu trecho. Então agora o objetivo é quantidade e não qualidade? Artigos criados por IPs são, tipicamente: bandas de garagem, páginas pessoais, nonsense, homenagem a parente. O trabalho que dá limpar as bobagens de IPs não compensa os poucos artigos que eles criam. E o argumento de que os vândalos passariam a criar contas não faz sentido, porque, se fosse assim tão fácil, haveria muito mais vandalismos de contas registradas do que de IPs. Albmont (discussão) 13h55min de 4 de maio de 2010 (UTC)

PS: na WP:PA eu estou pregando proteções em progressão geométrica. Primeiro vandalismo por IP em um artigo, proteção por um dia. Segundo vandalismo, proteção por dois dias. E assim por diante. Eventualemente, artigos visados por IPs ficariam protegidos ao infinito. Albmont (discussão) 13h57min de 4 de maio de 2010 (UTC)

• Pesando prós e contras, sou obrigado a dizer que Concordo com a proposta. É verdade que há muitos IPs envolvidos na criação e reparo de artigos. Mas quem acompanha diariamente as Mudanças recentes sabe que a esmagadora contribuição diária dos IPs resume-se a vandalismos. E o maior problema da Wikipedia atualmente, em relação aos artigos, é a manutenção do conteúdo já existente. Os artigos que vão para a Página principal são alvo fácil do vandalismo dos IPs. Soma-se ainda o fato do uso de IPs por usuários que já possuem contas para a prática de delitos diversos: ataques pessoais, guerras de edições etc. Não vejo porque enxergam o registro na Wikipédia como algo ruim. Se o cidadão está interessado em melhorar os artigos, pode muito bem se registrar. Não é difícil e não dói nada... Robertogilnei (discussão) 14h32min de 4 de maio de 2010 (UTC)

• Engraçado que a de:Wiki não tá nem aí para o "projeto por excelência" e aprovou uma forma de coibir edições de usuários não confiáveis. Toda edição passa por revisão antes de ir ao ar. Não falo nicas de alemão, mas às vezes vou lá acrescentar uns IW, e leio o aviso de que minha edição (como usuário registrado!) será revisada (não devo ser confiável, porque edito pouco por lá). Eles não tiveram problema para aprovar isso, e posso apostar (se alguém que lê alemão puder me informar, agradeço) que isso inibe o vandalismo, porque o desordeiro sabe que não poderá ver sua "arte" publicada — o grande fetiche dos vândalos. Yanguas ^diz!-fiz 00h56min de 5 de maio de 2010 (UTC)

pois é, e por aqui eles continuam pintando e bordando e sendo afagados. parecemos aquelas mulheres que casam com bêbados e gostam de apanhar, e ainda dizem, ah, ele tem um lado bom.... Tetraktys (discussão) 03h50min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Engraçado eu mandei pra ER nesta semana umas 40 paginas, a esmagadora maioria delas de usuarios registrados... talvez 3 ou 4 de IPs. MachoCarioca ^oi 04h02min de 5 de maio de 2010 (UTC)

NeutroApesar de diminuir os níveis de vandalismo também não beneficeria pequenos erros que os anónimos corrigem.Existem anónimos que sabem muito sobre a Wikipédia, mas tem preguiça de criar a conta.Acho que as hipóteses mais acertadas seriam diminuir os direitos tais como a reversão, o branqueio, aumento de páginas protegidas, a criação de novas página, a entrada em novos projectos...Apesar de tudo as correções e melhoramentos de anónimos bem-intecionados compensa todos os vandalismos feitos pelos outros.

Ninux2000 (discussão) 17h34min de 10 de maio de 2010 (UTC)

Acho uma boa se fossem retirados alguns "privilégios" de IPs, como reverter uma edição. Seria uma boa também se o sistema da de.wiki fosse aplicado por aqui, já que no nosso sistema uma página fica com a opção [Marcar como patrulhada] durante um mês e depois some, estando esta edição revisada ou não, já encontrei diversos vandalismos do ano passado que não haviam sido removidos. O problema é que seria necessário um número muito grande de usuários para validar todas estas edições, porque muitas páginas ficariam por meses ou até anos esperando esta validação. Olhando agora as MRs deu quase 500 edições não patrulhadas em 1 hora. Fabiano Tatsch ^discussão 22h45min de 10 de maio de 2010 (UTC)

Tentando retomar esta discussão, tem alguém contra a ativação de filtros que impeçam edições de IPs com conteúdo ofensivo e, talvez, com outras etiquetas? Filipe Ribeiro ^Msg 12h25min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Sou totalmente a favor, só acho que deve ser melhor estudado, tem que ver bem o que vai bloquear pra não impedir edição válida.--Lépton ^msg 19h31min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Minha ideia inicial era proibir o mesmo tipo de edição que o Salebot reverte, evitando o "edita-reverte". Filipe Ribeiro ^Msg 20h31min de 23 de maio de 2010 (UTC)

É preciso cuidado nisso, pois o Salebot reverte muita edição válida de IP. Também é preciso ver se um filtro desses não bloqueará as edições dos IPs removendo conteúdo ofensivo dos verbetes. Quem não conhece pode achar estranho, mas todo o usuário que usa o Huggle já viu IPs fazendo isso, e não foram poucas vezes.--- Darwin ^Ahoy! 20h59min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Filipe escreveu: «Minha ideia inicial era proibir o mesmo tipo de edição que o Salebot reverte, evitando o "edita-reverte".» Infelizmente o filtro de edições não permite ainda a programação de heurísticas com o mesmo grau de sofisticação do Salebot, então o filtro só poderá ser usado para edições mais obviamente destrutivas e, mesmo, assim deve sempre ter um mecanismo para relatar falsos positivos. Lechatjaune ^msg 21h06min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Bom, como eu não entendo nada de filtros, apenas lancei a ideia esperando que me respondessem se era possível ou não. Como não é, sugiro que seja feito um filtro impedindo ao menos edições já capturadas pelas etiquetas, como conteúdo ofensivo, remoção injustificada de (muito) conteúdo válido, remoção de tag de eliminação etc. Filipe Ribeiro ^Msg 11h51min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Mas IP pode e deve remover a marca de eliminação, caso a marcação seja incorrecta, no caso de ER, ou se justificar a remoção, no caso do ESR.--- Darwin ^Ahoy! 15h42min de 24 de maio de 2010 (UTC)

E se por conteúdo "válido" se entende conteúdo referênciado, isso também não deve ser aplicado, pois tornaria impossível aos IPs removerem vandalismo "referenciado".--- Darwin ^Ahoy! 15h45min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Deve ser possível sim. podemos bloquear somente palavrões se for o caso, e só pra adição, não remoção.--Lépton ^msg 22h59min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Podemos começar com palavrões e grandes repetições de caracteres. Dando certo, pensamos em outras coisas. O que acham? Filipe Ribeiro ^Msg 23h16min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Gostaria de saber ao certo se isso impede os IPs de editarem artigos que, por qualquer motivo, contenham calão, como é o caso do Alberto João Jardim. Também não é boa ideia apostar na proliferação dos filtros, uma vez que toda e qualquer edição que todo e qualquer editor faça passa por eles, pelo que o uso desenfreado de filtros, especialmente se tiverem um grau de sofisticação elevado, acaba por afectar significativamente a performance da wikipédia a todos nós.--- Darwin ^Ahoy! 02h34min de 25 de maio de 2010 (UTC)

• Acho que o maior problema do Salebot não é reverter IPs quando eles fazem edições válidas (todo dia 30 de fevereiro). O problema é reverter apenas a última edição por IP. Quando reverter IP, é prudente reverter todas edições que tenham sido contaminadas por IPs. Albmont (discussão) 16h30min de 25 de maio de 2010 (UTC)

• Quero lembrar aos que fazem passeata contra o "preconceito contra IPs" que IP (designação genérica para qualquer usuário não registrado) não é nacionalidade, nem condição social, nem orientação sexual, nem característica genética, para se achar minoria ou cidadão com direitos. Não existe "um IP", mas bilhões (os habitantes do mundo), que podem se registrar quando bem entenderem. Um IP deixa de sê-lo quando se registra. Usuários bem intencionados, se tivessem de se registrar gratuitamente para editar, não hesitariam em fazê-lo. Essa condescendência e pseudoproteção (que só protege a vândalos) é ingênua, pois nada se exige do usuário a não ser um e-mail válido. Yanguas ^diz!-fiz 17h20min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Não vejo qualquer problema em permitir a contribuição de anónimos ao projecto até porque, como sabe bem qualquer um que use o Huggle, a vasta maioria das contribuições de IPs são construtivas, chegando a haver alguns, até, que trabalham arduamente na manutenção. Se não se querem registar, lá terão os seus motivos, e ninguém tem nada com isso.--- Darwin ^Ahoy! 17h47min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Concordo com o que disse o Lijealso e o MachoCarioca (estranho concordar com os dois ao mesmo tempo, mas é verdade) mais acima, os IPs contribuem em muito com a Wikipédia. Normalmente, os contrários aos IPs não tem muita paciência de aproveitar o que os IPs nos dão como contribuição [válida]. Quanto à figura do revisor, acho válido, pois concordo com que o Yanguas falou, sobre o "prêmio do vândalo" em ver sua porcaria publicada. Confundir IPs com vândalos é, no mínimo, ingenuidade. Grande parte dos vândalos são registrados (e criam socks aos montes, para continuar vandalizando)... Alex Pereira^falaê 17h55min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Na verdade nem email precisa pra se registrar, basta um nick e uma senha. Sobre o filtro, ele seria somente pra IPs e não pra todos os users. Ainda assim seriam mtas edições para passar pelo filtro.... De qq forma vejam este diff [4].--Lépton ^msg 19h10min de 25 de maio de 2010 (UTC)

• Podiam colocar os artigos o e a e a conjunção e na lista de palavrões. Assim, edições por IPs seriam sempre filtradas. Albmont (discussão) 19h55min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Lepton, não tem isso de "filtro para IP" e "filtro para registado", cada filtro que esteja activo é aplicado a cada uma das nossas edições, seja ele para IP ou para o que for. Isso está na documentação da ferramenta, se quiser eu dou-lhe o link. Os filtros são interessantes, mas têm de ser usados com cuidado, pois sobrecarregam muito o sistema.--- Darwin ^Ahoy! 20h18min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Então? Essa foi mais uma proposta que não deu em nada? O vandalismo continua a pleno ritmo, esperem pelos próximos dias vandalismos em cada artigo de cada jogador de futebol e seleção. Albmont (discussão) 13h12min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Os filtros de conteúdo ofensivo e de repetição de caracteres já existem há mais de um ano, mas nunca foram ativados no modo de impedimento porque não havia voluntários suficientes para analisar os registros, realizar as correções devidas, além de nunca ter sido criada uma forma de usuários impedidos reclamarem de falsos positivos.

No entanto, eu ativei o impedimento dos dois filtros citados há três e duas semanas, respectivamente, e apenas neste tempo eles já impediram aproximadamente duas mil edições impróprias: [5], [6]. Foram edições que nem mesmo chegam a constar no histórico de edições e não nos exigiram nem exigirão qualquer esforço para reverter. Eu considero esse resultado muito bom, embora por algum motivo misterioso ninguém esteja vendo diminuição de vandalismos. Kleiner ^msg 13h58min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Porque, agora, os vândalos não perdem mais tempo (nosso) escrevendo palavrões que são facilmente identificados, eles agora se dedicam a suprimir expoentes de fórmulas, trocar datas em textos históricos, trocar palavras por outras parecidas e com sentido inverso, etc; em seguida, depois de salvar, eles voltam e fazem algum vandalismo grosseiro, contando com a negligência dos editores registrados e dos robôs de reverterem apenas o último vandalismo. É tiro certo: fazendo isso, o vandalismo se incorpora ao artigo, e lá fica pelos próximos seis ou doze meses. Albmont (discussão) 14h28min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Aliás, por falar em IPs: Forum:Wikipedia. Albmont (discussão) 14h33min de 14 de junho de 2010 (UTC)

"Porque agora"? Então foi apenas no último mês que houve essa mudança? Se me permite ter outra visão, penso que sempre houve os vandalismos mais simples e paralelamente os mais sofisticados. Obviamente que o combate acaba se dividindo em dois, fazendo os que combatem vandalismos sofisticados perderem tempo com os vandalismos bobos. Se os vandalismos bobos são interrompidos de vez, sobrará mais tempo para combater os elaborados. É isso que o filtro possibilita e possibilitará ainda mais, à medida que evolui. Não se deve esquecer que existem as Etiquetas que podem ajudar enormemente a detecção de vandalismos, mesmo muitos dias depois de ocorrido. Enfim, não é necessário banir, basta sermos mais inteligentes e principalmente ter vontade de usar essa inteligência. Kleiner ^msg 14h39min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Concordo com Albmont. Um ano após a discussão acima, só vejo o vandalismo aumentar. Dos mais de 1000 artigos que vigio, bem menos de 10% tiveram contribuições válidas (e minúsculas) de anônimos. Em vez de criar ou melhorar artigos, estou gastando meu tempo a reverter vandalismos. Claro que é uma opção minha, mas considero importante manter o trabalho que nós editores já fizemos e não deixar que seja desfeito. Mas nosso trabalho poderia ser bem mais produtivo. Não acompanho as discussões de outras wikis, mas não estaria acontecendo um fenômeno bem brasileiro, como a explosão de uso do Orkut? Vandalizar a wikipedia virou uma brincadeira divertida para alguns, pois eles até se vangloriam de seus feitos como esse aí na Desciclopedia (Forum:Wikipedia): "Mas mesmo assim é legal atormentar eles, esprementer (sic) abrir várias abas de artigos variados e vandaliza-los ao mesmo tempo, hehehe.". E quando pedimos bloqueio, eles são "acompanhados". Por que esse (Usuário Discussão:200.243.221.226) não pode ser bloqueado para sempre? Pedrassani (discussão) 13h42min de 14 de agosto de 2011 (UTC)

[Ver]

Categorias de pessoas pelo local de nascimento

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral/Categorias de Pessoas pela cidade de nascimento, para biografias de não brasileiros (17jan2010)

Olá pessoas, venho aqui para discutir a criação de categorias para as biografias de pessoas por local de nascimento, fora os brasileiros, que já existem para a grande maioria. Como inexistem categoria para para pessoas de outros países, antes de criar e falarem que fiz sem consultar ninguém, e como a última discussão foi feita a bastante tempo, e não ficou decidido nada, venho consultar a comunidade se adotamos o padrão das categorias para os brasileiros, Ex: "Paulistas de Campinas", Mineiros de Belo Horizonte", mas como os países em sua maioria tem dimensão menor que o Brasil, colocamos por exemplo: "Franceses de Paris", "Argentinos de Buenos Aires", até mesmo porque não existem gentílicos para todos as regiões, estados e/ou condados dos países. E para completar, os estados Unidos tem muita cidade homônima, e não existe gentílico para todos os estados, e teremos que diferenciar, a questão, usando: "cidade, estado" ou "cidade (estado)"? Eric Duff ^Discussão 18h30min de 17 de janeiro de 2010 (UTC)

• Concordo com a proposta. Yanguas ^diz!-fiz 00h28min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)
• Concordo. Isso ajudaria a refinar os artigos, como a grande Wikipédia em Inglês faz.
  --Vin 2 (discussão) 23h25min de 5 de agosto de 2010 (UTC)

Qual é o padrão que os "americanos" usam para as cidades deles? É <cidade>, <estado> ou <cidade> (<estado>)? Aliás, o que fazer com naturalizados? Faz sentido haver uma categoria para "Brasileiros de Paris"? Albmont (discussão) 13h03min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)

Albmont, não sei se entendi sua pergunta, mas a Wiki inglesa usa Category:People from Los Angeles, California. Yanguas ^diz!-fiz 23h32min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)

Naturalizados? Por exemplo o jogador Deco, está categorizado como "Paulistas de São Bernado do Campo". Na época que foi discutido a padronização das categorias de brasileiros eu dei a sugestão de usar a opção de "Pessoas de", acho até mais simples, apesar de gerar várias desambiguações nas categorias, existem várias cidades homônimas pelo mundo tipi São petersburgo na Rússia e Estados Unidos, além dos estados Unidos terem muitas cidades homônimas. Acho que seria desnecessário criar uma categoria "Brasileiros de Paris". Eric Duff ^Discussão 01h23min de 19 de janeiro de 2010 (UTC)

Estou desarquivando a discussão para que seja discutido melhor o assunto, e não haja reclamação depois. Peço que todos deem opinião em dois casos: Como padronizar as categorias e se devem existir exceções como em Categoria:Nova-iorquinos, lembrando que categorias como Categoria:Paulistanos e Categoria:Cariocas foram substituídos. Eric Duff ^Discussão 11h10min de 30 de abril de 2010 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral/Categorias de Pessoas pela cidade de nascimento, para biografias de não brasileiros (17jan2010)

Importante

• Agradeço que vejam esta discussão de fevereiro deste ano Categorias de pessoas por localidade de nascimento, onde também já se discutiu isto --João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h58min de 30 de abril de 2010 (UTC)

• Creio que os gentílicos que existem e são notórios devem ser usados. Não tem o menor sentido, e até mesmo um atentado à credibilidade da Wikipédia, usar "Estadunidenses de Nova Iorque no lugar de "Nova-iorquinos" ou "Fluminenses do Rio de Janeiro" no lugar de "Cariocas". RafaAzevedo ^msg 13h09min de 30 de abril de 2010 (UTC)

Obrigado João carvalho por indicar. Afinal eu li toda a discussão, qual foi o consenso que não enxerguei. Eric Duff ^Discussão 13h31min de 30 de abril de 2010 (UTC)

Talvez seja melhor rever tudo isso, e categorizar sem usar estes nomes complexos que não dizem nada como "Fluminenses do Rio de Janeiro". Afinal, um angolano ou timorano não precisa saber que "Fluminense" é quem é do Estado do Rio de Janeiro (aliás, nem precisa saber que existe Rio de Janeiro (estado), Rio de Janeiro (cidade), sem contar o Rio de Janeiro (antigo estado) ou Rio de Janeiro (antigo nome da Baía da Guanabara)). Que tal "Nascidos em <localidade>"? Aí dá até para micro-regionalizar, por exemplo, poderíamos eventualmente ter os "Nascidos na Barra da Tijuca, Rio de Janeiro, RJ, Brasil". Albmont (discussão) 20h37min de 30 de abril de 2010 (UTC)

Concordo com o que o Albmont diz e aliás, se não me engano, foi esse o consenso a que se chegou no Café dos Categorizadores, usar algo como "Naturais de" ou "Nascidos em" (aconselho vivamente que se use "natural de" em vez de "nascido em" por causa dos personagens históricos que não se sabe com certeza onde nasceram).--- Darwin ^Alô? 04h01min de 2 de maio de 2010 (UTC)

Concordo também com "Nascidos em" ou "Naturais em/de", usar gentílicos nunca deu certo, seja por não existir para todas as localidades ou por gerar problemas (vide americano/norte-americano/estadunidense e holandês/neerlandês). Outra dúvida, como "desambiguar" as categorias para cidades homônimas: utilizar vírgula ou colocar entre parenteses? Eric Duff ^Discussão 14h27min de 2 de maio de 2010 (UTC)

Creio que o parêntesis é o padrão aqui, Eric, por isso deve ser isso a ser usado.--- Darwin ^Alô? 16h39min de 2 de maio de 2010 (UTC)

Certo, também acho melhor usar os parenteses. Perguntei para não haver dúvidas depois. Eric Duff ^Discussão 18h34min de 2 de maio de 2010 (UTC)

Parêntesis dentro de parêntesis, ou vírgulas dentro de parêntesis? "Naturais de Teresópolis (RJ (Brasil))" ou "Naturais de Teresópolis (RJ, Brasil)"? Ou vamos colocar as localidades de forma little-endian? Albmont (discussão) 01h52min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Eu não sei se é necessário especificar todas as categorias. Por exemplo não acho necessário especificar, "Naturais de Curitiba (Paraná)" ou "Naturais de Curitiba (Brasil)", já que existe apenas uma Curitiba (pelo menos não me lembro de outra). Eric Duff ^Discussão 02h18min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Certo, a categorização dos "Naturais de <localidade>" devem usar exatamente o mesmo nome que o artigo <localidade>. Então temos "Naturais de Curitiba", mas "Naturais de Rio Grande (Terra do Fogo)", "Naturais de Bela Vista (Porto Alegre)", etc. Albmont (discussão) 02h32min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Acho uma boa solução usar a mesma diferenciação dos artigos principais, só tirando aquelas que estejam com (cidade), por exemplo, para diferenciar de um estado, por exemplo o Rio de Janeiro (cidade), que deve ficar "Nasturais do Rio de Janeiro". Eric Duff ^Discussão 03h08min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Se não me engano, o consenso lá foi o indicado pelo Darwin: "Natural de..." que seria aplicado inclusive em casos de gentílicos como cariocas, gaúchos, etc. Lembro também que uma das orientações é de que dentro da categoria tivesse uma LI para o artigo do município, ficando em aberto a possibilidade de mencionar o gentílico dentro da cat. O consenso foi este, só faltou formalizar e levar para a frente. Abç OTAVIO1981 (discussão) 10h06min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Agora só resta lamentar que o espaço democrático e de grande visibilidade WP:PE não possa ser usado como "páginas para avaliar". O certo seria colocar este "consenso" (de meia-dúzia de gatos pingados) para votação, e ver o que a coletividade acha disso. Albmont (discussão) 10h36min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Albmont, o consenso justamente naufragou quando não foi redigido um texto formal de proposta para submissão da comunidade para devida atualização do guia de categorização, livro de estilo e onde mais se julgasse necessário. As regras ainda não foram atualizadas e obviamente ainda há espaço para discussão do assunto mas você não pode negar que entre a meia-dúzia de gatos pingados houve sim um consenso. Abç OTAVIO1981 (discussão) 11h21min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Se houve consenso ele não foi aplicado por ninguém, pois tudo está do jeito que estava antes. Eric Duff ^Discussão 13h39min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Até porque as categorias para pessoas nascidas em cidades brasileiras continuam inalteradas. Eric Duff ^Discussão 13h41min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Concordo com o exposto, em utilizar "Naturais de...", mas ainda me questiono sobre os gentílicos consagrados, tais como "nova-iorquinos", "paulistanos", "cariocas", "londrinos", "parisienses", "moscovitas". Parecem soarem melhor nas categorizações. O que fazer? Criamos redirecionamentos? Felipe P ^discussão 03h37min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Para mim deveriam ser utilizados, não vejo o fato de não possivelmente serem familiares a todos os falantes dos idiomas lusófonos como um motivo forte o suficiente, os redirecionamentos de categoria servem para orientar nesse sentido. RafaAzevedo ^disc 05h25min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Concordo com a proposta de utilização de "Naturais de X/Nascidos em X" para todas as categorias de pessoas por cidade de nascimento. Bisbis ^msg 10h27min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Só para lembrar: redirecionamentos em categorias não funcionam da mesma maneira que as demais páginas, se você colocar uma página na categoria X, o artigo não aparecerá na categoria Y só porque a categoria X está redirecionada para categoria Y. E como sabemos que categorização é uma coisa que gera muita confusão se não estiver devidamente padronizada, e é melhor todas as categorias estarem no mesmo padrão. Eric Duff ^Discussão 16h56min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Concordo com o dito pelo Eric. Além disso, quem quiser incluir qual o gentílico apropriado dentro da página da categoria pode fazê-lo. OTAVIO1981 (discussão) 17h17min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Vamos ver se chegamos a um consenso. Vou colocar três propostas, coloquem sua opinião em cada. Eric Duff ^Discussão 19h26min de 12 de maio de 2010 (UTC) Nota: a discussão vale também para categorias sobre pessoas do Brasil. Eric Duff ^Discussão 03h11min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Substituir todas as categorias atuais por "Nascidos em" ou "Naturais de"

• Exemplos: "Nascidos em Paris"; "Naturais de Paris"

Concordo Faço a sugestão de que as categorias sejam nomeadas como "Nascidos em NOME DO ARTIGO" ou "Naturais de NOME DO ARTIGO" e que estas esteja categorizadas na cat principal do artigo. OTAVIO1981 (discussão) 20h14min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Concordo Felipe P ^discussão 03h26min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Concordo Inclusive com as variantes que esta classificação permite (ex: Futebolistas naturais de Paris, etc) Albmont (discussão) 10h38min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Concordo- Darwin ^Ahoy! 10h45min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Concordo --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h33min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Concordo, sempre achei essa a melhor opção. Eric Duff ^Discussão 13h25min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Concordo. Bisbis ^msg 20h03min de 14 de maio de 2010 (UTC)

Concordo Tetraktys (discussão) 04h35min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Concordo --HVL disc. 01h05min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Concordo Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h54min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Utilizar o gentílico do país + nome da localidade

• Exemplos: "Franceses de Paris"; "Brasileiros de Curitiba"

Concordo Ninux2000 (discussão) 12h26min de 16 de maio de 2010 (UTC) É adequado.

Discordo Eric Duff ^Discussão 21h20min de 16 de maio de 2010 (UTC)

DiscordoOTAVIO1981 (discussão) 11h32min de 17 de maio de 2010 (UTC) Só para deixar claro que não apoio o uso de gentílicos.

Concordo --Nice ^msg 15h15min de 7 de junho de 2010 (UTC) é o mais lógico e mais simples (com exceção para os brasileiros, que ja estão categorizados pelo gentílico do estado + nome da cidade)

Discordo --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h39min de 7 de junho de 2010 (UTC)

Concordo Yanguas ^diz!-fiz 23h56min de 7 de junho de 2010 (UTC) É o mais natural, lógico e intuitivo. "Pessoas" é redundante, pois não biografamos cavalos nem briófitas.

Concordo Alexandre ^msg 05h06min de 8 de junho de 2010 (UTC) Mais adequado, pois torna a identificação mais clara.

Discordo Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h54min de 25 de junho de 2010 (UTC) Os gentílicos geram muita confusão e polémica.

Utilizar gentílicos naquelas que existam

• Exemplos: "Cariocas"; "Londrinos"; "Novaiorquinos"

Discordo completamente! OTAVIO1981 (discussão) 20h14min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Discordo - Não é prático, não permite padronização e tem muitos casos dúbios.--- Darwin ^Ahoy! 10h47min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Discordo - Pode ser ignorância minha, mas grande parte dos gentílicos para mim, não me dizem nada e tenho que andar a fazer nova busca para perceber em que local as pessoas nasceram. Além disso, não nos podemos esquecer que a wiki é para ser consultada por todo o tipo de pessoas, muitas delas com muito pouca instrução e por isso a informação deve ser simples e directa. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h33min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Discordo, sempre fui contra a utilização de gentílicos nas categorias, uma que não permite uma padronização das categorias, outra que não existem para todas as localidades, e que sempre geram muita confusão e polêmica. Eric Duff ^Discussão 13h25min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Discordo Alguém poderia simplismente criar uma categoria com gentílico falso. Isso acontece até em artigos, onde costumam inventar cada coisa. --HVL disc. 01h07min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Discordo --Nice ^msg 15h14min de 7 de junho de 2010 (UTC) pelos motivos apontados acima.

Discordo Yanguas ^diz!-fiz 13h15min de 15 de junho de 2010 (UTC) Há cidades cujo gentílico é desconhecido em português. Alguém sabe como se chama o natural de Reykjavík?

Discordo RmSilva ^msg 13h20min de 24 de junho de 2010 (UTC) Reikjavikianos?

Discordo Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h54min de 25 de junho de 2010 (UTC) Os gentílicos geram muita confusão e polémica.

Perguntas

Quem vai atualizar o livro de estilos e o guia de edição?OTAVIO1981 (discussão) 12h53min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Se alguém puder editar as página eu agradeceria muito. Não sou muito familiarizado com essas páginas. Eric Duff ^Discussão 17h17min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Quando termina o período de votação da proposta? Poucas pessoas participaram até o momento.OTAVIO1981 (discussão) 17h18min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Otavio, não existe tempo pré-determinado para se chegar a um consenso. Como é um tema com um pouco de complexidade, acho melhor deixar mais um tempo para mais pessoas opinarem. Eric Duff ^Discussão 15h09min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Eu coloquei numa subpágina minha algumas "providências" que deveriam ser tomadas caso a proposta seja aprovada. Entendo que no mínimo a convenção de nomenclatura deva ser atualizada para que todos possamos seguir a mesma prática de agora em diante. Abç OTAVIO1981 (discussão) 14h19min de 25 de maio de 2010 (UTC) Transcrevo abaixo minha idéia:

opções a serem utilizadas

Biografado	Local	categoria	Providências
Fulano	Nasceu em Angola, localidade desconhecida	Nascidos em Angola	Esta categoria é um REDIRECT para Angola, de onde os respectivos WikiProjetos recategorizarão corretamente o biografado
Ciclano	Nasceu no Estado do Ceará, localidade desconhecida	Nascidos no Ceará	Esta categoria é um REDIRECT para Ceará, de onde os respectivos WikiProjetos recategorizarão corretamente o biografado
Beltrano	Nasceu na cidade de Lisboa	Nascidos em Lisboa	Esta categoria existe e está categorizada dentro da categoria Lisboa

A respeito das categorias:

opções

Categoria	tipo	Informações
Gentílicos	REDIRECT	Redireciona para categoria principal ao qual o gentílico se refere. Consta um aviso que um bot periodicamente esvazia a categoria.
Nascidos em país	Redirect	Consta aviso do tipo: Esta categoria é um redirect para as pessoas nascidas em país, cujo gentílico é XYZ
Nascidos em Estado	Redirect	Consta aviso do tipo: Esta categoria é um redirect para as pessoas nascidas em Estado, cujo gentílico é XYZ
Nascidos em localidade	Categoria	Esta categoria é contém as pessoas nascidas em localidade, cujo gentílico é XYZ

E como categorizar personagens históricos?

Eu estava pensando em como usar esta categorização para personagens antigos. Por exemplo, tem um monte de espartanos aqui na wikipedia. Eles seriam o que? Naturais de Esparta? Não faz muito sentido. Gregos antigos de Esparta seria muito mais descritivo. E se forem personagens mitológicos? Héracles, por exemplo, é um Natural de Tebas??? Ou seria melhor um Grego de Tebas mitológica? Albmont (discussão) 19h39min de 27 de maio de 2010 (UTC)

• Tem pior: como tratar os gregos e macedônios que ocuparam o Egito? Naturais do Egito Ptolomaico? Ou Gregos antigos do Egito? Albmont (discussão) 19h40min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Não estará a haver aí alguma confusão entre naturalidade e "raça", "espécie", ou lá o que lhe queiram chamar? Romano também não é só aquele que é natural de Roma.--- Darwin ^Ahoy! 20h28min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Sim, mas se a ideia é micro-categorizar por cidades (estados, províncias, etc), então é preciso antes definir como se faz isso. O que se decidiu sobre brasileiros foi, IMHO, uma monstruosidade. Você, que é português, tem alguma ideia do que seja um "Potiguar de Assu"? Não seria melhor algo como "Naturais de Assu (RN, Brasil)" ou "Brasileiros de Assu (RN)"? Mas o dano já foi feito, agora é não repetir a bobagem para os não-brasileiros. Albmont (discussão) 20h59min de 27 de maio de 2010 (UTC)

O uso dos gentílicos em locais é péssimo e nunca devia ter sido adoptado - pelos vistos isso está sendo revertido e ainda bem - mas penso que isso não tem necessariamente de ser aplicado quando tem o sentido de nação - Espartano, Romano, mesmo os Genoveses, que na época medieval tinham a sua própria república.--- Darwin ^Ahoy! 23h39min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Por mais que pareça estranho, prefiro Naturais de Esparta. Vamos por fim a utilização de gentílicos que não ajudam em nada nas categorias! E por mais que pareça estranho, pelo menos é um passo ruma a padronização. Abç OTAVIO1981 (discussão) 12h04min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Naturais de Esparta com subcategorias Naturais de Esparta clássica e Naturais de Esparta mitológica, não é? Porque não faz muito sentido agrupar Orestes, Leónidas e algum espartano moderno na mesma categoria; é quase o mesmo que juntar Aqueménes, Xerxes, Sapor II, al-Khwarizmi e o maluco do Ahmadinejad em uma mesma categoria, só porque são todos da mesma região geográfica. Albmont (discussão) 12h43min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Hehehe, claro! Tem que separar os personagens reais dos fictícios!! Abç OTAVIO1981 (discussão) 12h52min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Para ser mais preciso, tem que separar os personagens históricos dos personagens mitológicos. E tem que separar estes dos fictícios. A mitologia está em um limbo entre a literatura fictícia, a ficção histórica, a religião e a própria história. Albmont (discussão) 13h11min de 28 de maio de 2010 (UTC)

OK. Contanto que não use gentílicos. Abç OTAVIO1981 (discussão) 13h45min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Não vejo sentido em categorizar personagens fictícios por local de nascimento... Dornicke (discussão) 14h06min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Também acho que não há necessidade de categorizar personagens fictícios. Eric Duff ^Discussão 17h06min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Realmente é meio estúpido. Se são fictícios, não tem sentido nenhum mesmo, se são mitológicos ou lendários ninguém sabe onde nasceram. É uma questão bizantina sem qualquer utilidade prática.--- Darwin ^Ahoy! 17h10min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Pelo contrário, catalogar personagens fictícios e mitológicos é tão importante quanto catalogar personagens históricos. Por exemplo, vocês sabiam que Héracles era Tebano? Albmont (discussão) 18h55min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Se for o caso, pode se criar categorias como "Personagens mitológico de Tebano", por exemplo. Eric Duff ^Discussão 19h53min de 28 de maio de 2010 (UTC)

"Nascidos" ou "Naturais"

Também previsamos definir como iremos padronizar as categorias. Eric Duff ^Discussão 19h53min de 28 de maio de 2010 (UTC)

• Acho melhor naturais, porque muitas vezes o local preciso do nascimento não é especificado ou é irrelevante. De novo, trazendo exemplos históricos, um ateniense da Grécia Clássica pode ter nascido fora de Atenas. Albmont (discussão) 20h57min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Também concordo por "naturais de". É que como durante a discussão colocaram ambas opções, e não foi discutido qual é a mais apropriada, achei melhor ver as opiniões de todos. Eric Duff ^Discussão 23h50min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Também tenho preferência por Naturais de. Qual o próximo passo para a proposta ir adiante? AbçOTAVIO1981 (discussão) 15h38min de 31 de maio de 2010 (UTC)

Só falta definir qual será o padrão das categorias, e se ninguém discordar ficamos com "Naturais de". Quando chegarmos ao consenso, é "só" modificar as categorias existentes para o novo padrão, e criar as novas. Eric Duff ^Discussão 01h15min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Sugiro uma nova votação. Inicio com meu voto abaixo, mas o que for decidido está bom. Felipe P ^discussão 03h24min de 2 de junho de 2010 (UTC)

"Nascidos em"

Concordo Felipe P ^discussão 03h24min de 2 de junho de 2010 (UTC)

"Naturais de"

Concordo. Só para evitar que criem categorias do tipo Nascidas em. Peço também que comentem a respeito das providências que indiquei no tópico perguntas. Abç OTAVIO1981 (discussão) 11h21min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Concordo. Como o detalhe que, depois do de, deve vir o local na forma como está o artigo, com exceção de sub-divisões por épocas históricas (Naturais de Ouro Preto colonial ou Naturais de Lisboa medieval, por exemplo).

Exatamente Albmont, deve ser respeitado o nome do artigo utilizado. No caso da categoria ser um gentílico, utiliza-se o nome atual do artigo para nomear a nova categoria. AbçOTAVIO1981 (discussão) 18h54min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Concordo. Eric Duff ^Discussão 17h59min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Concordo. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 10h46min de 4 de junho de 2010 (UTC)

Concordo RmSilva ^msg 13h25min de 4 de junho de 2010 (UTC)

Concordo O Poderoso^{Fale Fiz} 01h02min de 6 de junho de 2010 (UTC) Com os demais.

Concordo --HVL disc. 19h23min de 9 de junho de 2010 (UTC) Idém. Desculpem a demora.

Concordo Acho até que "nascidos em" soa melhor, porém devo concordar com o OTAVIO1981. Naturais de..., além de sinônimo de nascidos em..., é epiceno. Yanguas ^diz!-fiz 13h21min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Concordo. Bisbis ^msg 14h53min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Concordo Tetraktys (discussão) 09h24min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Concordo --- Darwin ^Ahoy! 05h13min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Concordo Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h54min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Finalização

Prezados, seria importante definir uma data de término da votação dos termos aqui discutidos para continuarmos com as atualizações das respectivas políticas existentes. Abç OTAVIO1981 (discussão) 13h08min de 7 de junho de 2010 (UTC)

Acho melhor deixar por duas semanas esta votação, até dia 15 de junho, pode ser? Eric Duff ^Discussão 03h44min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Claro, o importante é saber quando a coisa vai para a frente e não deixar a peteca cair de novo!AbçOTAVIO1981 (discussão) 10h57min de 10 de junho de 2010 (UTC)

E então, a proposta vai para frente? Abç OTAVIO1981 (discussão) 11h03min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Pergunta

Parece que o escolhido será Naturais de.... De qualquer forma, que fazer para cidades homônimas? Categorizaremos pela forma como elas estão verbeteadas? Yanguas ^diz!-fiz 13h17min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Exato. Eu inclui um pouco mais acima uma tabela de como a categorização será feita, incluindo a questão dos gentílicos que pode ser usada para enriquecer a informação dentro da cat. Abç OTAVIO1981 (discussão) 14h41min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Não tinha reparado nas opiniões lá em cima, a opção do "gentílico do país + nome da localidade" teve quatro pessoas concordando, seria o caso de abrir uma votação para decidirmos qual opção escolher? Eric Duff ^Discussão 02h47min de 17 de junho de 2010 (UTC)

• Não me parece necessário, pois 2/3 dos votos a favor foram para a proposta de "Nascidos em" ou "Naturais de" ! De notar que a discussão demorou 1 mês, tempo mais que suficiente para todos se manifestarem. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h11min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Esta proposta começou no café dos categorizadores no início do ano, veio para cá e foi novamente "aprovada". Tempo para alguém se manifestarem contra foi mais do que suficiente. Entretanto, tem outro ponto que no meu entendimento não foi dado a devida atenção. O sistema atual de categorização é bem diferente e tem um misto de opções sendo utilizado. Se a idéia é finalmente padronizar, é necessário que a proposta inclua como estas categorias serão atualizadas. Abç OTAVIO1981 (discussão) 12h44min de 17 de junho de 2010 (UTC)

• Proposta largamente referendada. Já pode ser concluída. Kim ®i©hard ^correio 11h05min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Insisto: A proposta muda muita coisa como categorias Categoria:Pessoas por país e cidade e Categoria:Russos de Moscou. É preciso de um pouco de orientação como tudo isso vai ser alterado. Abç OTAVIO1981 (discussão) 11h59min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Que tal começar fazendo alguns ensaios? Que tal propor a eliminação da página Categoria:Atenienses, e usar como argumento esta discussão? Albmont (discussão) 16h39min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Por mim, tudo bem. Mas o que faremos com a categoria Categoria:Gregos por município de nascimento ? Ela também não faz muito sentido pelo que foi discutido aqui. Conforme já foi exposto pelo João lá no café dos categorizadores, pensando que o projeto wikipédia é de longo prazo, o correto seria que que a categoria "Naturais de Atenas" estivesse dentro de uma categoria "Naturais de Atica" que é a "subdivisão estadual" da grécia e essa por sua vez dentro da categoria "Naturais da Grécia" Pelo que entendi, o ideal é que cada país tivesse uma categoria "Naturais de XXX" que conteria as cat "Naturais de ESTADO" que por sua vez "Naturais de cidade". Abç OTAVIO1981 (discussão) 16h55min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Acho que faz sentido criar uma "Naturais de Ática" apenas se houvesse várias cidades da Ática, cada cidade com sua categoria. A Categoria:Gregos por município de nascimento ajuda a organizar os gregos, então é melhor deixar (a menos que haja um nome melhor). Aliás, será que é certo juntar os gregos modernos com os gregos clássicos (helenos) e com os gregos mitológicos? Albmont (discussão) 17h00min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Se não existem outras cidades em atica Aqui na wiki, é uma questão de tempo até que surjam. Vida as comunas francesas. Então porque ficar mantendo uma categoria como "Gregos por município de mascimento" se num futuro próximo a wiki vai se expandir? Pra começo de conversa, na grécia o termo é município mesmo? E quando forem outros países? Enfim, os "Naturais de XYZ" atende a todos os níveis e países, mas precisamos aplicar a regra desde já e evitar retrabalho futuro de mover vários artigos de uma categoria, que na essência da regra, nem deveria existir. Abç OTAVIO1981 (discussão) 17h08min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Em relação aos gregos antigos, no momento não tenho opinião formada mas a respeito dos personagens mitológicos já foi explicado mais acima que ficariam numa categoria em separado. Abç OTAVIO1981 (discussão) 17h10min de 18 de junho de 2010 (UTC)

O ideal seria ver se não existe cidades homônimas, mesmo que não existam os artigos na wiki-pt, até para se evitar de ter que mover os artigo depois. Eric Duff ^Discussão 19h18min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Eric, as categorias "Naturais de..." recebem o nome do verbete principal portanto teremos "Naturais de Springfield (Dakota do Sul)" que fica dentro de "Naturais de Dakota do Sul" e "Naturais de Springfield (Flórida)" que fica dentro de "Naturais da Flórida". Abç OTAVIO1981 (discussão) 19h24min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Springfield não é a cidade dos Simpsons? Isso ecziste? Albmont (discussão) 20h23min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Existem 17 Springfields só nos Estados Unidos, isso tirando a do Simpsons e todas podem ser facilmente categorizadas utilizando o nome do verbete. Abç OTAVIO1981 (discussão) 20h32min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Ok, acho a maneira mais correta de utilizar nas categorias a mesma nomenclaturas do artigo principal. Eric Duff ^Discussão 21h55min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Finalizando

Então ficamos assim?

• [[Categoria:Naturais de {local de nascimento}]]
• Sendo que o nome do local de nascimento é definido pelo nome do artigo
  • Exemplos: "Naturais de Curitiba", "Naturais de Salvador (Bahia)", "Naturais de Nova Iorque", "Naturais de Nova Iorque (Maranhão)". Eric Duff ^Discussão 04h42min de 21 de junho de 2010 (UTC)

No meu entendimento, será exatamente assim. A categoria "Naturais de Curitiba" ficaria dentro da cat Categoria:Curitiba e por mim, poderia até existir uma categoria "Curitibanos" desde que fosse um redirect para "Naturais de Curitiba". Abç OTAVIO1981 (discussão) 10h34min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Concordo Pode-se também colocar no exemplo dado, Categoria:Naturais de Curitiba a frase: "Esta categoria refere-se a Curitibanos".

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h23min de 21 de junho de 2010 (UTC)

• Agora só falta começarmos a fazer as categorias, porque o assunto está decidido ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h23min de 21 de junho de 2010 (UTC)

O mais importante é atualizarmos o guia de categorização e o livro de estilos, para que fique formalizado a prática que passará a ser adotada e fique registrado para a posteridade o que ficou decidido. Abç OTAVIO1981 (discussão) 11h45min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Se alguém puder fazer as modificações ditas pelo Otavio agradeço, mas mesmo que não seja feito de imediato, pode-se começar a fazer as mudanças das categorias. Eric Duff ^Discussão 15h14min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Eu não acho que o assunto esteja decidido - apenas temos o consenso de uma minoria. O assunto deve ser submetido à Coletividade. Como já disse, talvez seja o caso de pegar uma categoria e propor para avaliação, nas WP:PE. Albmont (discussão) 14h37min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Esta proposta está na esplanada tem mais de um mês. O assunto está submetivo a coletividade, agora se uma minoria se manifestou é outra coisa. Pegar uma categoria e propor na PE porque? Abç OTAVIO1981 (discussão) 14h52min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Albmont, o assunto está "submetido à coletividade" desde que foi postado na Esplanada. Quem não participa automaticamente abre mão de decidir e delega esse poder a terceiros. Se apenas três participarem, desde que seja uma discussão aberta a todos, o consenso obtido é válido. A omissão também é uma forma de participar. Se formos esperar uma "maioria" (e de quantos seria essa "maioria"?) participar, nada muda neste projeto. Yanguas ^diz!-fiz 15h08min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Acho mais prudente propor uma categoria para avaliação nas WP:PE, dando como opção a troca do nome, e justificando com esta discussão aqui. As WP:PE tem muito maior visibilidade e participação que a Esplanada. Albmont (discussão) 16h10min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Citação: Albmont escreveu: «dando como opção a troca do nome» Como assim? Ficamos discutindo um tempão para o que foi decidido ser opcional? Aí não né! Se optamos por alterar o LE e o guia de categorização a regra precisa ser seguida senão de nada adianta. As cats vazias devem ser eliminadas por ER=C1, nem precisa mandar para PE. Abç OTAVIO1981 (discussão) 16h25min de 22 de junho de 2010 (UTC)

A proposta de mudança deve ser sempre ratificada pela Coletividade. Será que ninguém tem nada contra? Às vezes aparece alguém para dizer que "o rei está nu", ou seja, que a gente está fazendo uma grande bobagem. Albmont (discussão) 17h11min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Bem, eu não sei como ratificar mais ainda a proposta então vou aguardar por sugestões. Sempre pensei que a esplanada fosse um local visível o suficiente, mas se quiserem que a proposta seja votada novamente, obedecendo o prazo de 1 mês, com data de início, término e tudo mais que tem direito, tudo bem. Eu só acho que não dá para ficar molengando em decidir isso: ou vai ou racha. Abç OTAVIO1981 (discussão) 17h25min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Eu abri a discussão tentando chegar a um consenso sobre o assunto, tentando evitar ao máximo termos que abrir uma votação para o caso. Mas se preferirem, não vejo nenhum problema em abrir uma votação para definir de vez como devem ser as categorias. Só vou lembrar a todos que o atual método de categorizar as pessoas pelo local de nascimento foi decidido por uma minoria ainda menor, e se perguntar aos que decidiram por isso nem sabem onde está a discussão. Aqui pelo menos está aberto a todos, tem um link em MR, e está aberto há mais de um mês a quem quiser participar. Eric Duff ^Discussão 17h28min de 22 de junho de 2010 (UTC)

• Desde Janeiro que o assunto está a ser discutido! Vamos discutir novamente ? Então será melhor marcar o ano em que a discussão deve terminar ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h45min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Por mim o assunto já está mais que discutido, já são quase dois meses desde a reabertura da proposta, e já poderia até ser já aplicado. Eric Duff ^Discussão 04h58min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Também penso que este assunto já deu o que tinha a dar. Penso que já podemos actualizar o livro de estilo e proceder às alterações necessárias.--- Darwin ^Ahoy! 05h14min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Enquanto isso, cai-se na porrada por causa da diferença entre Categoria:Austríacos de Salzburg e Categoria:Austríacos de Salzburgo. Citando uma frase que eu li em um livro de estatística, people have been martyred for the difference between two wrong answers. Albmont (discussão) 10h36min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Podemos ou não começar a fazer as modificações as categorias, aliás o que foi decidido também encerra essas diferenças, como a citada pelo Albmont, já que foi decidido por utilizar o título no artigo, neste caso Salzburgo. Eric Duff ^Discussão 12h29min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Já pode sim, Eric, não podemos ficar aqui eternamente a nos perguntar uns aos outros se já pode começar, não é? A primeira coisa a fazer é actualizar o Livro de Estilo, e logo de seguida quem quiser pode começar a recategorizar para o que foi aqui decidido.--- Darwin ^Ahoy! 12h33min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Alguém poderia fazer as mudanças necessárias no Livro de Estilo? Eric Duff ^Discussão 16h06min de 25 de junho de 2010 (UTC)

• Zzzz... Hã? Gooool!!!! Acho que isso vai ter que esperar o hexacampeonato final da copa. Albmont (discussão) 12h48min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Atualizei o livro de estilo no que se refere a categorização de pessoas. Apelo a audácia dos participantes em corrigir eventuais erros e adaptar o texto as variantes do português. Abç OTAVIO1981 (discussão) 14h47min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Obrigado Otavio. Eric Duff ^Discussão 19h17min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Último detalhe

Ao criar uma categoria, reparei que na hora de cateorizar, existem duas formas sendo utilizadas, Ex: "Angolanos por cidade de nascimento" e "Pessoas por cidade na Alemanha". Acho que seria útil padronizar elas também, apesar que pelo que foi decidido acima, deveriam ser "Naturais de Angola" e "Naturais da Alemanha". Assim como países que tenham regiões ou estados ou outra coisa do tipo, como o Brasil, ex: "Naturais do Acre". Eric Duff ^Discussão 21h20min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Eu já havia abordado isso um pouco mais acima na tabela. No meu modo de ver a árvore de categorias deveria existir começar com o país ("Naturais do Brasil") que conteria as divisões politico-administrativas ("Naturais do Rio de Janeiro (estado)") que por sua vez conteria os municípios, cidades, comunas, etc como ("Naturais de Bom Jesus do Itabapoana"), por exemplo. Abç OTAVIO1981 (discussão) 12h51min de 30 de junho de 2010 (UTC)

Concordo contigo Otavio, é que está uma zona essas categorias, por exemplo para categorias de cidades francesas existem duas categorias distintas. Se ninguém tiver objeções faço começo as mudanças. Eric Duff ^Discussão 13h44min de 30 de junho de 2010 (UTC)

• Adotar esse critério para nascidos fora do Brasil é coerente, mas mudar o que já vinha sendo feito para os brasileiros e abrir brecha para falhas. Andar para trás. Agora quem for categorizar Categoria:Naturais de Santa Rita vai ter de ficar procurando se tem outra Santa Rita no país, em que estado, etc. Parabéns. Yanguas ^diz!-fiz 12h37min de 16 de julho de 2010 (UTC)

Por isso se propôs usar o nome do artigo a que a naturalidade se refere, Yanguas, como no caso da cidade de São Paulo. Houve um erro na criação desse redirect, pois "Naturais de São Paulo" está reservado para o estado, que entretanto já foi corrigido.--- Darwin ^Ahoy! 13h19min de 16 de julho de 2010 (UTC)

Yanguas, como esse problema fosse exclusivo do Brasil, já viu quantas cidades homônimas existem só nos Estados Unidos? Várias, bem mais que no Brasil, isso te asseguro. Eric Duff ^Discussão 03h47min de 20 de julho de 2010 (UTC)

Resumo do consenso

O que ficou decidido afinal? Vanthorn ^{msg ←} 01h27min de 24 de julho de 2010 (UTC)

As categorias devem ficar no padrão [[Categoria:Naturais de xxxx]]. Eric Duff ^Discussão 03h42min de 24 de julho de 2010 (UTC)

Vamos aplicar esta categorização para a mitologia grega e para a Grécia clássica? Estou com o dedo coçando para começar a categorizar os espartanos e atenienses como Categoria:Naturais de Esparta Antiga, Categoria:Naturais de Atenas Antiga, Categoria:Naturais de Esparta mitológica e Categoria:Naturais de Atenas mitológica. Albmont (discussão) 16h36min de 3 de agosto de 2010 (UTC)

Albmont, se você quiser pode começar a criar as categorias, eu só não o faço por enquanto porque estou atolado nas categorias de brasileiros por mover ainda. Eric Duff ^Discussão 01h32min de 4 de agosto de 2010 (UTC)

Que bom que isso foi decido, afinal queria isto! :-D
--Vin 2 (discussão) 23h25min de 5 de agosto de 2010 (UTC)

[Ver]

Criação de grupo de usuários com acesso à eliminação de páginas

O debate continua em Wikipedia Discussão:Eliminador

Proposta

Criação de um grupo de acesso com direitos de ver revisões eliminadas, eliminar páginas e restaurá-las.

Estado atual

Apenas usuários do grupo administradores podem realizar estas tarefas. Segundo estatísticas de registros administrativos acessado em 21 de maio de 2010 (Statistics is based on actions after 14:20, 21 April 2010), houve 18839 registros de eliminação para um total de 13126 registros de eliminação/bloqueio/proteção/alteração de acesso/proteção/edição no mediawiki. Isso significa que aproximadamente 90% das ações administrativas se concentram nessa ferramenta. Diversos usuários de confiança não são administradores e, portanto, não tem acesso ao histórico de páginas eliminadas, o que lhes traz restrições editoriais, impede-os de fazer uma marcação de ER5 sem hesitação.

Vantagens da mudança

O trabalho administrativo mais frequente seria dividido em um número maior de editores, haveria mais usuários habilitados a fechas as PEs e a realizar fusão de histórico.

Cuidados a serem tomados

Revisões eliminadas contém material difamatório, agressivo ou ilegal, pelo que apenas usuários satisfazendo certos critérios mínimos de comprometimento e responsabilidade deveriam ter acesso a ele.

Alterações em outras políticas

Algumas políticas como a regra das PEs estabelece que apenas administradores podem fechar nomeações de páginas para eliminar, todas essas disposições devem ser revogadas.

A decidir

Caso a criação do grupo de acesso seja aprovada, deve-se definir como o estatuto deve ser atribuído.

Aguardo comentários, Lechatjaune ^msg 14h39min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Lechatjaune, algumas dúvidas, se me permite:

• Já foi feito isso em outras edições da Wikipédia? Se sim, qual foi o resultado? Pontos negativos e positivos (se tiver disponível)?
• Para ter o estatuto de "reversor", por exemplo, deve-se evitar certas práticas como a "guerra de edição". Para se ter este estatuto, que tipos de comportamento o candidato não poderia ter? Marcações de ER e ESR indevidas poderia ser um critério? Se sim, não seria mais importante melhorar a sistemática de marcação atual primeiro? Abri recentemente um tópico na Esplanada justamente sobre marcação de ESR indevida. Cumprimentos. JSSX ^uai 15h45min de 21 de maio de 2010 (UTC)

• Eu tenho cá minhas dúvidas quanto a uma proposta dessa natureza, até porque, sendo a má da fita, uma proposta dessas me cheira a "os administradores não conseguem fazer o trabalho para o qual foram eleitos, então querem deixar a parte suja da coisa para os outros e ficar só com a estrelinha no peito se sentindo importantes." Para além disso, tenho dúvidas se isso é possível (a nível de software). Béria Lima ^msg 17h17min de 21 de maio de 2010 (UTC)

• Os administradores malvados teriam bem mais tempo para fazer atividades administrativas produtivas se IPs fossem banidos. 99% do tempo dos administradores {{carece de fontes}} é consumido lidando com vândalismo de IPs. Albmont (discussão) 18h03min de 21 de maio de 2010 (UTC)

É uma ideia muito boa. Muitos utilizadores confiáveis evitam se tornar administradores para evitar transtorno oriundo dessa de outras outras atividades administrativas, imagino eu. Se essa proposta trouxer mais usuários interessados em contribuir com a administração, melhor. A política não seria muito diferente dá já existente para administradores, mas espero que a nomeação e desnomeação seja menos burocrática do que o processo atual. Isso também é desejável pelo número reduzido de administrados da wp.pt, em comparação com as outras wikipedias.Giro720^msg 19h46min de 21 de maio de 2010 (UTC)

De certa forma eu concordo com a proposta. Fico com os argumentos do usuário Giro720. Mas, caso aprovada, os usuários que forem se candidatar devem ter no mínimo algumas edições e tempo de registro um pouco menor do que os administradores. Por enquanto só. Marote ^discussão 00h24min de 22 de maio de 2010 (UTC)

A minha visão a médio e longo prazo é a de que haverão admins especializados em determinadas tarefas. Num pedido de administração o candidato informa as ferramentas que quer ter e pronto. Devemos ter admins com uma variedade de perfis o mais heterogénea possível. Uma pessoa pode ter mais sensibilidade para umas tarefas e não tanto para outras. Se nós formos ao encontro das aptidões e necessidades, tanto melhor. Portanto, até nem me chocaria que a proposta fosse mais abrangente. Não conheço que haja este sistema noutras wiki, mas não impede que sejamos nós por aqui a iniciar um processo desses. Seria até interessante poder saber "in loco" se a coisa funcionaria. Lijealso (discussão) 00h51min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Gostei e queria fazer parte do grupo da ralé qualificado pra função. Está mais do que na hora de certas funções restritas poderem ser divididas com usuarios mais antigos que simplesmente não tem interesse em ser sysops, com tudo que vem junto com o estatuto, mas podem ajudar em alguns campos das tarefas usuais dos mesmos. Também está na hora das outras Wikis começarem a nos imitar e nós pararmos de imitá-los. Lech é O Cara. Sds MachoCarioca ^oi 06h19min de 22 de maio de 2010 (UTC)

PS Só para usuarios com pelo menos um ano de projeto e assiduidade comprovada neste período.

(aqui termina o PS do editor acima)

não tô vendo isto com bons olhos.... até que seria favorável, aliviaria parte do trabalho e sobraria mais tempo pros sysops se concentrarem em outras tarefas, o problema é certos users porem as mão nesta ferramenta. tenho a impressão de que a comunidade será menos rigorosa para conceder esta do que o sysop.
absolutamente contra este tipo de ferramenta ser disponibilizada de forma automatica. o processo de aquisição da ferramenta deve ser nos moldes da sysopagem, 'votação' com 75% de aprovação, a comunidade que decide. sou contra somente os sysops concederem a ferramenta.
ademais a béria levantou uma questão a se pensar antes de prosseguir: sabem se tal estatuto é possível?--Lépton ^msg 12h36min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Em princípio não tenho nada contra a proposta, mas prefiro aguardar que as dúvidas pertinentes levantadas pelo Fred e pela Béria sejam respondidas. Filipe Ribeiro ^Msg 15h50min de 22 de maio de 2010 (UTC)

• Se as pessoas não tem interesse, aptidão ou até mesmo preguiça para usar as ferramentas então larga o osso. Escolher o que deseja fazer e o que não quer, então não se candidate a função é bem simples. E um adendo, sem este "novo grupo" já tem aqueles que usam as ferramentas quando dá vontade ou apenas quando sua área de interesse no projeto é afetada; na minha modesta opinião isso é um incentivo ao aumento do ócio atual. Fabiano ^msg 22h07min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Tecnicamente isso é possível sim, pode-se inclusive criar grupos que possam proteger páginas e editar páginas protegidas, grupos que possam bloquear usuários, etc, e fazendo uma pesquisa no site da Wikimedia não encontrei nenhuma resolução deles que proiba isso. Mas tenho minhas dúvidas sobre as vantagens disso, acho que em vez de simplesmente dividir as funções deverimamos usar isso para criar níveis: Autorrevisores < Reversores < "Eliminadores" < "Protetores" < Administradores < Burocratas, com cada nível tendo as funções do nível anterior. Desse modo o acesso às ferramenta seria mais controlado, pois para se candidadar a cada nível o usuário teria que estar no nível anterior e seria avaliado pelo modo como usou as ferramentas desse nível. ^Danilo.mac_(discussão) 20h58min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Danilo, é possível? Como? Onde está o bug que criou este grupo de acesso no MediaWiki? Béria Lima ^msg 12h19min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Isso faz parte das possibilidades de configuração do MediaWiki, veja em mw:Manual:User rights uma lista de privilégios que podem ser adicionados a cada grupo, e em mw:Manual:User rights management explica que pode-se vincular a um grupo todos os privilégios de um outro grupo. Os grupos "Eliminadores" e "Protetores" não existem, é uma possibilidade que o software dá e que não foi ainda explorada nos projetos Wikimedia, se hover um consenso nós podemos pedir a criação dos grupos. Pode-se distribuir as ferramentas de vários modos, pode-se fazer como o Lechat propôs originalmente, pode-se criar os níveis que propus ou pode-se fazer de outra forma. Tenho um MediaWiki instalado no meu computador e já fiz esse teste. ^Danilo.mac_(discussão) 18h58min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Que é possível criar um grupo com 50 atribuições diferentes eu sei também, Danilo. A pergunta é se a Foundation criaria mais um grupo de utilizadores somente para ser usado numa wiki. É essa a "limitação de software" a qual me refiro. Béria Lima ^msg 19h19min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Criar cria, pois pedi a criação de um grupo autopromovido com 1000 edições que dá direito a fazer carregamentos e eles não fizeram nenhuma queixa sobre isso, o carregamento não foi liberado ainda por outro motivo (um bug). Tendo um consenso, os administradores dos servidores criam o grupo, o único que poderia impedir isso acho que é o Bastique, como isso envolve ferramentas administrativas acho melhor consultarmos a opinião dele antes de avançar na proposta. Meu inglês não é muito bom, poderia falar com ele Beria ou Lechat? ^Danilo.mac_(discussão) 19h46min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Sou favorável. Seria melhor se os usuários - por serem experientes - interessados em ter acesso a esse estatuto tivessem interesse em todas as ferramentas administrativas...já são poucos os que se interessam em atender os pedidos de bloqueio. Entretanto, cada um tem o direito de escolher de que forma pretende contribuir. Além disso, não acho que o acesso a páginas apagadas deve mesmo ser privilégio único de administradores. Isso diminuiria o receio de mau uso da nova ferramenta de eliminação. Se for possível, sou favorável.
Na minha opinião, a concessão da ferramenta deve ser feita como ocorre atualmente para o estatuto de "Administrador", assim como mau uso...e, pensando em mau uso, devemos pensar em suspensão de ferramenta que, hoje, existe apenas em mau uso da ferramenta de bloqueio.--TeleS ^{dê a vo_zzz} -- 20h14min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Perguntei ao Bastique sobre a possibilidade desta proposta, depois coloco aqui a resposta dele. ^Danilo.mac_(discussão) 20h43min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Citação: JSSX escreveu: «Já foi feito isso em outras edições da Wikipédia? Se sim, qual foi o resultado? Pontos negativos e positivos (se tiver disponível)?»

Desconheço que este grupo de acesso exista em outras Wikipédias. Se aprovarmos a criação do grupo, teríamos de ser pioneiros.

Citação: JSSX escreveu: «Para ter o estatuto de "reversor", por exemplo, deve-se evitar certas práticas como a "guerra de edição". Para se ter este estatuto, que tipos de comportamento o candidato não poderia ter? Marcações de ER e ESR indevidas poderia ser um critério? Se sim, não seria mais importante melhorar a sistemática de marcação atual primeiro? Abri recentemente um tópico na Esplanada justamente sobre marcação de ESR indevida»

Aqui há dois pontos: 1) de fato, é necessário definir qual seriam as exigências para receber esse acesso. Concordo que o histórico de marcações corretas de ER e VDA devem ser consideradas. 2) Em relação a conflitos editoriais oriundos da nomeação de páginas para eliminar, creio esta proposta pode ter um impacto positivo, pois o grupo de pessoas participando do processo de eliminação, verificação e restauro seria maior e mais eclético.

Citação: Béria escreveu: «Eu tenho cá minhas dúvidas quanto a uma proposta dessa natureza, até porque, sendo a má da fita, uma proposta dessas me cheira a "os administradores não conseguem fazer o trabalho para o qual foram eleitos, então querem deixar a parte suja da coisa para os outros e ficar só com a estrelinha no peito se sentindo importantes."»

Eu não sei o que significa "ser a má da fita", mas acho que precisamos mudar esse conceito de que os administradores carregam uma estrelinha no peito. Um administrador nada mais é que um usuário como qualquer outro que já mostrou ter alguma experiência e merecer a confiança de executar certas ações que deixariam o projeto desprotegido se não fossem restritas.

Citação: Lijealso escreveu: «Portanto, até nem me chocaria que a proposta fosse mais abrangente.»

Eu concordaria com uma proposta mais abrangente, que permitisse a criação de grupos de acesso variados como bloqueio/desbloqueio, programação no filtro de edições, proteção/desproteção de páginas etc. No entanto, creio que é preferível realizar as mudanças de forma gradual. Vi o estatuto de eliminação/restauro como o mais útil e pouco polêmico, pelo que deve ser um bom começo.

Citação: MachoCarioca escreveu: «Está mais do que na hora de certas funções restritas poderem ser divididas com usuarios mais antigos que simplesmente não tem interesse em ser sysops, com tudo que vem junto com o estatuto, mas podem ajudar em alguns campos das tarefas usuais dos mesmos.»

Sim, devemos valorizar a colaboração de um grupo cada vez maior e mais variado de editores e estimulá-los a participação dos processos de resolução de problemas.

Citação: Giro720 escreveu: «espero que a nomeação e desnomeação seja menos burocrática»

Citação: Marote escreveu: «os usuários que forem se candidatar devem ter no mínimo algumas edições e tempo de registro um pouco menor do que os administradores»

Citação: MachoCarioca escreveu: «os usuários que forem se candidatar devem ter no mínimo algumas edições e tempo de registro um pouco menor do que os administradores»

Citação: Lépton escreveu: «o processo de aquisição da ferramenta deve ser nos moldes da sysopagem»

Citação: Lucas Teles escreveu: «a concessão da ferramenta deve ser feita como ocorre atualmente para o estatuto de "Administrador"»

Eu concordo que o acesso à ferramente deve ser restrito aos editores que demonstrem atividade e responsabilidade, mas não concordo que o critério de escolha seja o mesmo dos sysops, a não ser que haja melhorias nesse. O atual processo torna o acesso por demais político, o que poderia estar dando margem a edições mal-intencionadas, formação de panelinhas, aliciamento de votantes e outras formas de disrupção. Defendo que a escolha dos editores com acesso a esse grupo seja menos política e mais meritocrática. De fato, na strategy wiki, as discussões tem ido nesse sentido, ver, por exemplo esta página. Claro que precisaremos discutir melhor como seria esse processo, mas acho que podemos concordar que devemos saber reconhecer o bom trabalho de um espectro mais amplo de editores. Nesse momento, será difícil alterar a sistemática de escolha de administradores sem se deixar influenciar pelo estigma já existente sobre o estatuto e eis que a criação desse grupo pode nos trazer esse benefício colateral. Lechatjaune ^msg 01h36min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Não sou contra nem a favor, muito pelo contrário. Acho boa ideia desmistificar as ferramentas e separá-las, permitindo o acesso a cada uma delas a quem se interessar e tenha maior aptidão para algumas e não todas. Por outro lado, um usuário com todas as ferramentas seria um administrador de facto, sem necessitar de passar por um PDA, o que não é necessariamente mau. Um outro ponto é que as ferramentas de autorrevisor e reversor são actualmente atribuídas pelos administradores. Esta nova ferramenta separada será também atribuída por eles ou pelos burocratas?

Não percebo alguns usuários serem contra administradores, mas a favor de algumas senão todas as ferramentas, fico a pensar são contra o quê exactamente? Principalmente por serem estes usuários que normalmente votam contra usuários que pretendem ter as ferramentas, impedindo que as ferramentas sejam mais difundidas e que por isso, haja mais controle sobre as acções administrativas. GoEThe (discussão) 09h29min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Concordo com a implementação do grupo de acesso. Também creio que os critérios para atribuição devam ter um viés menos político e mais meritocrático / funcional. A meu ver, a criação de um grupo de "eliminadores" contribuirá de forma ímpar nos processos relacionados à ferramenta de eliminação, ampliando o número de usuários habilitados a encerrar nomeações de páginas propostas à eliminação, por exemplo, ou lidar com fusões de históricos, restauro de páginas, eliminação de lixo etc., além da desmistificação do estatuto de administrador, como salientou o GoEThe. Penso que o modelo de atribuição poderia embasar-se no esquema atual dos pedidos de reversor ou autorrevisor, porém, com restrições mais severas e alguns pré-requisitos, como tempo mínimo de registro, número de contribuições, assiduidade ou histórico não-significativo de conflitos envolvendo marcações de ER/ESR, comportamento desestabilizador em PEs etc. E, da mesma forma como ocorre com os reversores ou autorrevisores habilitados, no caso de mau uso, pode-se remover o acesso. Ruy Pugliesi^◥ 12h09min de 25 de maio de 2010 (UTC)

O Bastique respondeu Citação: Bastique escreveu: «I think of course you can create this. But you simply need to file a bug with bugzilla.». Se ele não tem nada contra então só depende de chegarmos a um consenso e criarmos a política. ^Danilo.mac_(discussão) 16h49min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Se exitem problemas no processo de sysopagem eles devem ser sanados, mas isto tá mto longe de passar a ser só sysops a decidirem quem terá a ferramenta como sugeriu o Ruy. Não vejo como o processo atual não pode ser meritocrático, só depende dos 'votantes'. Já vi justificativas estapafúrdias contra a concessão, e por isto (e não por dar margem a 'panelinhas' pois nunca vi nada parecido nas sysopagens) que acredito que o processo deva mudar (ou os votantes devam mudar).--Lépton ^msg 18h23min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Lépton, acredito que possamos encontrar um procedimento que una participação e ao mesmo tempo reduza o efeito de edições disruptivas e votos pessoais. Ainda não trabalhei no texto, mas acho que um sistema da seguinte forma funcionaria: Definem-se critérios necessários de admissão e critérios suficientes para rejeitar o pedido. O sujeito faz o pedido e mostra que satisfaz os critérios de admissão. Se alguém quiser impugnar o pedido, pode, mas deve justificar corretamente. No final de n dias, se não houver impugnação válida, o pedido é fechado como bem sucedido. Acredito que serão raros os casos dúbios quando o pedido deve ser rejeitado por falta de consenso. Lechatjaune ^msg 19h04min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Gostei da ideia Lechat.--Lépton ^msg 19h21min de 25 de maio de 2010 (UTC)

• Não tenho nada a acrescentar a este assunto que já não tenha sido dito acima, pelo que apenas me manifesto para fazer número: Concordo com a criação dos grupos especializados e também com a reforma proposta pelo Lechat.--- Darwin ^Ahoy! 21h13min de 25 de maio de 2010 (UTC)

• Até o momento, não tenho muito a dizer sobre a proposta, estou apenas acompanhando a discussão. Concordo com a criação de estatutos especializados para algumas das ferramentas administrativas, de forma que quanto aos critérios de admissão destes, sou a favor das propostas feitas pelo Ruy e pelo Lechat. Inox ^msg 21h39min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Neutro por enquanto. Sempre fui da opinião que o principal problema dos administradores atuais é a omissão que, para mim, tem duas origens: o medo de errar e ser desnomeado e a falta de interesse em mediações de conflito (maior parte dos problemas atuais da Wikipédia). O sujeito tem medo de errar pois sabe que, se isso ocorrer, será facilmente desnomeado e dificilmente será nomeado novamente pois nossas políticas induzem a isso. Se errar, será condenado "em infinito". Sempre haverá grupos de editores que votarão por motivos pessoais, independente do contexto. Mesmo assim, há quem consiga mais de 60% de aprovação em uma votação e, mesmo assim, não é nomeado, embora já venha usando, com mérito, ferramentas administrativas como a reversão. Também não é interessante para o sysop se envolver em conflitos, tentando resolve-los pois, além de não ser obrigado a isso, se assim proceder, poderá ser estigmatizado como "editor conflituoso". Esses paradoxos são nocivos.

Para mim, essa omissão só vai ser sanada no momento em que nossas políticas de nomeação forem tão flexíveis quanto as de desnomeação, favorecendo a rotatividade e a possibilidade de aprendizado do sysop (sim, eles também aprendem), permitindo desse modo maior segurança na tomada de ações. Outro passo seria a tentativa de dar mais visibilidade aos pedidos de mediação através dos PAs, algo que ninguém considerou até hoje.

Portanto, não creio que criar mais grupos irá solucionar essa omissão a longo prazo e, consequentemente, o grande número de afluentes de ER. Pelo contrário: os sysops atuais ficarão ainda mais omissos, tal como já disseram acima. Por outro lado, me agrada a idéia de que o tais estatutos serão dados visando o mérito e não a "popularidade", evitando assim injustiças. Também elogio o Lechatjaune por se preocupar em resolver os problemas e propôr possíveis soluções.

Enfim, fico neutro por enquanto, diante dos comentários feitos até agora. JSSX ^uai 22h45min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Lechatjaune escreveu: «(...)O sujeito faz o pedido e mostra que satisfaz os critérios de admissão. Se alguém quiser impugnar o pedido, pode, mas deve justificar corretamente. No final de n dias, se não houver impugnação válida, o pedido é fechado como bem sucedido. (...)» E se quem impugnou proceder baseado em razões meramente pessoais, sem considerar o mérito, e/ou citando links descontextualizados? Quem define o que é correto? Seria o sysop que, por coincidência, está também online no MSN e irá arquivar o pedido feito pelo impugnador? Não faz muito tempo tive que intervir para evitar que burocratas não metessem opiniões pessoais sobre mim num arquivo envolvendo meu nome. Isso ocorre direto também nos PAs com vários editores. E se tal impugnação ocorrer, como o impugnado poderá contra-argumentar? Não é tão simples como aparenta... JSSX ^uai 22h57min de 25 de maio de 2010 (UTC)

É provável que alguém queira impugnar um pedido motivado apenas por motivos pessoais, mas deverá substanciar seu pedido conforme as regras. Crei uma primeira versão em Wikipedia:Grupo eliminação de páginas. Lechatjaune ^msg 23h39min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Lech, O Cara escreveu: «Definem-se critérios necessários de admissão e critérios suficientes para rejeitar o pedido. O sujeito faz o pedido e mostra que satisfaz os critérios de admissão. Se alguém quiser impugnar o pedido, pode, mas deve justificar corretamente. No final de n dias, se não houver impugnação válida, o pedido é fechado como bem sucedido.»

Pra mim está ótimo, desde que um minimo de 1000 edições no dominio principale um ano de projeto para cada pretendente, pq se trata de dominio principal . Se tiver isso, no minimo, onde eu assino? MachoCarioca ^oi 23h44min de 25 de maio de 2010 (UTC)

MC, essa exigência não faz muito sentido. Para o cargo de administrador, que possui a ferramenta de eliminar e outras, é exigido um tempo de seis meses de registro. Se o candidato tiver 2000 edições e seis meses de registro pode se candidatar a administrador, mas não pode se candidatar a eliminador.--TeleS ^{dê a vo_zzz} -- 23h05min de 26 de maio de 2010 (UTC)

• Entrando aqui pra não perder a resposta ao comentario acima: certo, então façamos com as mesmas condições de adm, 6 meses com 2000 edições. MachoCarioca ^oi 03h03min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Concordo com a criação do grupo. (serei candidato !) --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h27min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Nota:penso que todos os antigos administradores e burocratas que não tiveram o seu estatuto revogado pelo mau uso das ferramentas, deviam ter automaticamente este funcionalidade disponível, assim como a de "Autorrevisor" e outras. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h27min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Poderá haver até um "fast track" para esses, mas deve de qualquer modo haver alguma manifestação de interesse dos próprios por essas ferramentas serem atribuídas. GoEThe (discussão) 14h57min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Concordo com a ideia, esse é um passo muito importante e minimiza a contradição de impor restrições ao acesso (eliminar) de um conteúdo livre. Pietro Roveri (discussão) 18h12min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Discordo, quem quer acesso a lixo eliminado se candidate a administração, a criação deste grupo é um incentivo ao atual ócio administrativo. Fabiano ^msg 21h31min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Só tenho um ponto a falar. Para cada usuário que queira se candidatar, na minha opinião, ele só pode possuir dois ou três estatutos ao mesmo tempo, por exemplo, de eliminador e de bloqueador. Se quiser um terceiro estatuto, deverá se candidatar a administrador do projeto. Pois creio que haverá usuários se inscrevendo em todos os atributos e terá as mesmas ferramentas administrativas. Isso tudo na minha opinião. Fora isso. Concordo com a proposta. Marote ^discussão 00h24min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Estamos discutindo só os eliminadores ou vai-se criar os protetores e bloqueadores (não sei se tem outros) tbm?--Lépton ^msg 02h57min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Esta proposta é sobre eliminadores. (Ficará esse o nome?) Acho que se tiver sucesso, podemos passar a outros grupos. Lechatjaune ^msg 03h06min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Demorei bastante para pensar nisso. Talvez desestimule as candidaturas para administradores, e precisamos de mais. Por outro, traria mais ajuda aos processos de eliminação (ER, ESR, VDA, EV), que também precisamos. Se não for por votação, mas por meio de discussão baseada em critérios objetivos mínimos para aceitação e critérios para rejeição, Concordo, pois creio que essa forma até pode desmistificar o trabalho dos sysops e estimular os editores desse grupo a assumir outras funções. Também ajuda como aprendizado, pois quem passar por este processo terá mais segurança nesta atividade. CasteloBranco^msg 04h44min de 28 de maio de 2010 (UTC)

É certo que se deve refletir sob o impacto negativo que a proposta pode ter sobre o acesso ao cargo de administrador. Eu acho a preocupação pertinente, já que vemos uma redução no número de sysops. Por outro lado, creio que a proposta ajudará a desmitificar o cargo, já que o acesso restrito se tornará mais amplo. Além disso, será mais fácil confiar o cargo de sysop a editores que já mostraram responsabilidade no uso de uma ferramenta como essa, o que pode torna a admissão de administradores mais dinâmica e meritocrática. Indo mais longe, se a criação de grupos com acesso priviligiado realmente funcionar, precisaremos cada menos de administradores. Lechatjaune ^msg 16h47min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Anunciei esta proposta nas mudanças recentes. Lechatjaune ^msg 12h55min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Concordo. Acho que este novo estatuto deve ter um viés de "estágio" para que um editor se torne sysop, ou seja, neste grupo estarão potenciais sysops, sem falar na experiência adquirida. Aqueles que fizerem um ótimo trabalho, terão um ponto à favor para se tornar sysop. Não digo como automaticamente, mas que isso será mais um ponto importante para eleição dele de sysop. Além disso, alguns editores que não sejam eleitos para sysop, podem ser enquadrados aí. Usando um exemplo não muito bom (já que não é esse o contexto), seria o caso artigo bom-artigo destacado, ou seja, o editor está quase lá, mas ainda não tem a maturidade, responsabilidade, experiência, etc para ser sysop. Ótima ideia, Lechat. Abraços Mwaldeck ^msg 05h04min de 29 de maio de 2010 (UTC)

Não gostei muito dessa analogia com o bom/destacado, nem da visão destes estatutos como uma espécie de prémio de consolação para quem quer ser sysop e não consegue. Uma pessoa pode perfeitamente querer um deste estatutos para ajudar o projecto numa tarefa específica, sem necessariamente querer ser sysop. É uma visão desprestigiante tanto do estatuto como de quem a ele concorre.--- Darwin ^Ahoy! 06h35min de 29 de maio de 2010 (UTC)

Concordo com a idéia! Quanto mais gente para ajudar os admins melhor. E vamos optar por um processo mas meritocrático porque esse é o caminho! Abç OTAVIO1981 (discussão) 15h17min de 29 de maio de 2010 (UTC)

Só uma coisa: não são os sysops que serão ajudados mas a comunidade, a ptwiki. É claro que vai acabar ajudando eles pq terão que se preocupar menos com isto e poderão desprender energia em outras tarefas que atualmente só eles podem fazer, mas pra mim isto não é o principal. COnsidero os eliminadores, assim como, assim espero, futuramente, os protetores e bloqueadores, 'sysops duma área específica'. Pode ser o futuro: usuários com ferramentas específicas atuando somente numa área. Pode ser até melhor, evita sobrecarga dos users.

PS: mandei uma página pra ER em 08h36min de 29 de maio de 2010 (UTC), e tá lá até agora...--Lépton ^msg 23h29min de 29 de maio de 2010 (UTC)

Darwin, como deixei claro a analogia não era boa, porque há esse viés de que um artigo bom não é suficientemente bom para ser destacado (ainda). Foi infeliz mesmo. Mas a ideia é que seja um estatuto preparatório para sysop. Quem não tem tempo para se dedicar a ser sysop, poderá ajudar de outra forma ou, eventualmente, obter mais experiência para se tornar sysop. Por isso, acho que esse novo estatuto ajudará muito. Abraços Mwaldeck ^msg 05h13min de 5 de junho de 2010 (UTC)

Concordo com a proposta. Acho que o usuário deveria ter os mesmos requisitos do administrador (2.000 no principal e 6 meses), e também acho que isso poderia ser resolvido numa votação. Além do mais, acho que aliviaria muito o trabalho dos atuais administradores, e acho que também poderiam haver os bloqueadores e os protetores, além disso, seríamos os pioneiros em alguma coisa! O Poderoso^{Fale Fiz} 00h40min de 6 de junho de 2010 (UTC)

Concordo com a criação desse grupo e acho que essa ferramenta deve ser atribuída por votação. RmSilva ^msg 20h22min de 12 de junho de 2010 (UTC)

Concordo Com o RmSilva. Roger360 (discussão) 16h51min de 23 de junho de 2010 (UTC)

• Se é para ser por votação, com todos os defeitos e problemas que as eleições para admin actualmente têm, não vejo necessidade deste grupo, concorre logo a admin de uma vez.--- Darwin ^Ahoy! 17h39min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Este grupo lá por passar a ter uma ferramenta que é comum aos administradores, não tem que obrigar ninguém a ser administrador. Não misturem alhos com bugalhos. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 17h59min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Já foi definido como o estatuto será dado, não retrocedam a discussão. Leiam Wikipedia:Eliminador e sua discussão para detalhes.--Lépton ^msg 00h56min de 24 de junho de 2010 (UTC)

[Ver]

Acabar com Wikipedia:Imagens para eliminar

Eu nem sabia que existia isso, mas, por acaso, achei isso: Wikipedia:Imagens para eliminar. Pelo jeito, quase ninguém mais sabe que isto existe. Que tal fundir Imagens para eliminar com as páginas para eliminar? Não faz sentido haver votação de eliminação espalhadas em dois lugares diferentes (ou alguém acha razoável que seja criado um Wikipedia:Categorias para eliminar?) Albmont (discussão) 17h21min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Deve ter notado que é arquivo histórico, não? Não serve mais, é da antiga política de imagens.--Lépton ^msg 17h43min de 21 de maio de 2010 (UTC)

O albmont anda fuçando toda a velharia da Wikipedia hahaha MachoCarioca ^oi 17h45min de 21 de maio de 2010 (UTC)

• Alguém tem que fazer isso de vez em quando, não é? Albmont (discussão) 17h48min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Não, isso não interessa mais, só confunde ficar trazendo pra cá, só vc que tá fazendo estágio em arqueologia rs MachoCarioca ^oi 17h50min de 21 de maio de 2010 (UTC)

• Mas eu achei isto a partir de Wikipedia:Votações, e esta última a partir de Wikipedia:Decisões da comunidade, e esta última a partir de Página principal. Teoricamente, está valendo. Albmont (discussão) 17h51min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Estaria, se você ignorar o aviso bem em cima da página que diz: "Esta página encontra-se inativa e é mantida por motivos históricos." Mas como você não o vai ignorar, então não, não está "valendo". Béria Lima ^msg 17h59min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Se a página não vale mais, não deveria se acessível a partir de Wikipedia:Votações. Acho que o meu vandalismo estava certo. Como se faz para modificar páginas tão importantes como a Wikipedia:Votações sem causar uma guerra de edições ou poluí-las com o aviso de que a página está em avaliação? Albmont (discussão) 18h01min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Discordo Seria desnecessário. Matheus^{Café-Coffee-Kawa?} 23h35min de 22 de maio de 2010 (UTC)

• Este arquivo não perturba nada o projeto, não tem razão nenhuma para ser eliminado ou qualquer outra ação. Fabiano ^msg 23h39min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Acho que a proposta do Albmont se baseava numa suposta validade daquela página. Esclarecido que se trata apenas de um arquivo histórico do projeto, a questão me parece resolvida. Filipe Ribeiro ^Msg 23h53min de 22 de maio de 2010 (UTC)

• Sim. O problema não era a página em si, era o fato de cair-se nesta página pelos caminhos normais. Albmont (discussão) 18h49min de 9 de junho de 2010 (UTC)

[Ver]

Artigos bons

Passando agora pelos artigos bons da en.wiki notei que existem muitos artigos por aqui que possuem a mesma qualidade que os de lá e tem outros por aqui que mereceriam estar marcados como artigos bons. Ao meu ver, o único meio de um artigo ser considerado bom é passar por votação para artigo destacado, mas ninguém vai colocá-los para votação de artigos destacado se não chegam a ter esta qualidade. Proponho que seja aberta uma nova seção: Wikipedia:Escolha do artigo bom, para aumentar o número de artigos marcados como bons que no momento são só 24.

Precisa ser discutido o tempo de duração da votação, acho que duas semanas já são o suficiente para que todos possam votar. Fabiano Tatsch ^discussão 12h26min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Concordo--João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h50min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Discordo A escolha de artigos bons e destacados é algo em que nunca participei, à parte de ter proposto recentemente um artigo. No entanto, julgava que, apesar do nome, o objetivo da EAD era a comunidade avaliar a qualidade do artigo e, conforme fosse melhor ou pior, era classificado como destaque, bom ou nenhuma das duas. Se estou errado nesse entendimento, acho que não deveria estar. Provavelmente o que se deve fazer é deixar claro que a proposta não é para destaque ou bom, isso resultará da votação, e que quem vota deve ignorar se a sugestão é para destaque ou bom, cingindo-se à avaliação da qualidade do artigo e à conformidade com os critérios. Se a proposta for para a frente, um artigo chumbado para destaque tem que ir a votação para bom e um artigo que merece destaque pode ficar apenas como bom? --Stegop (discussão) 23h21min de 23 de maio de 2010 (UTC)

A idéia é, como disse acima, fazer uma votação em separado do artigo em destaque. Existem muitos artigos que podem ser considerados artigos bons, mas não vão para votação por que a votação é para artigo destacado e eu não vou colocar um artigo para votação por lá se não possui qualidade para tal. Nas votações para artigos em destaque vão os nossos melhores artigos e para escolha de artigo bom vão aqueles artigos que estão acima da média, isso não significa que de uma votação para destaque não saia um bom e de uma votação para artigo bom não saia um destacado, lógico que neste último caso seria necessário prorrogar o tempo de votação. Fabiano Tatsch ^discussão 01h38min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Um bom exemplo é o artigo Getúlio Vargas faltam alguns ajustes de layout e links vermelhos a corrigir entre outros, mas até que sejam melhorados ele pode estar tranquilamente marcado como artigo bom. Fabiano Tatsch ^discussão 01h48min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Não será mais simples mudar as regras e admitir a votação qualquer artigo, desde que cumpra os critérios de "bom"? Como disse antes, isso corresponde à minha leitura das regras atuais, já que mais não seja por negação do absurdo: se existem artigos bons e não existe votação específica para eles, é porque eles foram votados em EAD. Concordo que isso deva ficar mais claro para que os potenciais proponentes se sintam menos intimidados, mas fazer votações separadas e o que se pode ganhar em número de artigos bons, pode perder-se em artigos destacados que, como foram propostos somente para bons, podem ter tendência a ficar-se por aí mesmo que tenham qualidade para ser destacados.

Pegando na sua ideia, eu talvez propusesse que se mudasse o processo de seleção de bons e em destaque para algo do tipo:

1. O artigo é proposto para avaliação
2. Se se considerar que não cumpre os critérios de bom é excluído
3. Se ao fim de, p/ex, 15 dias a votação segundo os critérios atuais já permitir a classificação de "bom", esta é atribuída imediatamente. Se isso não acontecer, a votação prossegue normalmente até aos 30 dias.
4. Um artigo classificado como bom ao fim dos 15 dias continua em votação para destaque (eventualmente com prazo estendido), não podendo no entanto ser desclassificado como bom. --Stegop (discussão) 02h49min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Fabiano escreveu: «Existem muitos artigos que podem ser considerados artigos bons, mas não vão para votação por que a votação é para artigo destacado e eu não vou colocar um artigo para votação por lá se não possui qualidade para tal.» Fabiano, apesar do título da página, a votação não é só pra artigo destacado. Basta o proponente dizer em sua argumentação que a candidatura é para artigo bom. Isso não é raro e dá resultado. Filipe Ribeiro ^Msg 11h06min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Então se a votação pode ser feita para destacado e para artigo bom na mesma página, o tempo de duração de ambas deveria ser o mesmo? Fabiano Tatsch ^discussão 15h36min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Concordo com a separação das duas votações por várias razões, como já expus quando propuseram a sua união, os critérios para os dois tipos de artigos são diferentes, sendo mais laxos para artigos bons do que para destacados. Sendo assim, também não haverá necessidade de ocorrer uma votação de um mês para critérios que devem ser mais simples. Além disso, os votantes apenas terão de se preocupar com um conjunto de critérios. A separação das votações trará também outras vantagens. Caso um artigo seja revalidado e não seja considerado mais destacado, pode continuar a ser bom. Para isso no entanto, terá de passar a ser obrigatório um artigo ser bom antes de poder passar a destaque. GoEThe (discussão) 09h58min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Alguém aqui já havia proposto a página de Avaliação de artigo, que teria a forma atual da página de EAD. Como o processo é exatamente o mesmo, eu discordo da separação, concordando com um único processo, que é o de avaliar um artigo. Gostaria de saber o motivo da confusão durante a avaliação, pois ainda não o percebi, mudando a página para seu nome correto, que seria Avaliação de artigo. O processo atual de AB consiste em somar também os votos de AD, e isso para se chegar aos 75%, caso aprovem a separação sob a razão X, precisará ser modificado. Agora, quanto ao tempo, já não gosto de 30 dias para destaque, mas já foi tentada essa modificação, durante o acerto dos critérios. Preciso nem dizer o resultado. Por mim seria a metade do tempo, já que a maioria dos artigos aparecem necessitando de pouquíssimos ajustes. Enfim, se quiserem separar, também não vou me opor, só acho uma única investida mais simples. E isso tem se mostrado um processo normal nas avaliações. - Deh^sim? 10h41min de 28 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Não é um único processo porque os critérios são diferentes. Duvido que muitos leiam sequer um dos conjuntos de critérios, quanto mais comparar se um artigo pertence a um, ou outro deles. GoEThe (discussão) 11h14min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Em relação a juntar também as revalidações numa mesma página, também não sou favorável, uma vez que a filosofia por detrás do processo é o de fazer manutenção dos artigos destacados há bastante tempo, para que sejam actualizados e mantenham o mesmo nível de qualidade, só se não haver hipótese. A questão de verem a página como mais um sítio para deixar o carimbo é problema de quem frequenta a página, não do processo. GoEThe (discussão) 12h21min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Bem, na prática, a avaliação de artigos tem funcionado, como é possível ver no link que passei e nas demais votações. Vez ou outra se esquece disso, mas nada que mate, pois os votantes têm retornado para checarem os ajustes que sofrem os artigos. Os critérios avaliados são exatamente os mesmos, salvo a intensidade deles. Obviamente os de AD são mais detalhados. Se o problema é escrever nas mesmas palavras, pode-se resolver isso, pois até o número de critérios focados no texto é igual, já que o layout em si (para AB) não é critério e o 2 e o 8 dos bons dizem a mesma coisa que um único dos ADs. Há quem veja dificuldade em se avaliar artigos em uma única página e reclame. Particularmente, eu não vejo e o processo tem funcionado satisfatoriamente. A tendência é que melhore com o tempo, pois vai se tornar algo comum.

Mantendo o foco no processo de avaliação, como eu disse, gostaria de fato que alguém mostrasse o real problema do atual em funcionamento, pois dizer que não se lê, vai ser problema tanto junto quanto separado. Não é dividir a página que fará o fulano ler os critérios, tanto que várias votações são interrompidas. Da forma atual, caso alguém pense que o artigo possa ser destacado, pode ter a surpresa de que é no máximo bom, pelos motivos X, Y e Z. Isso aconteceu recentemente. Dividir impede o meio termo entre o que o proponente acha e o que os avaliadores percebem. - Deh^sim? 15h06min de 28 de maio de 2010 (UTC)

A idéia é separar as duas formas de votação já que o tempo de duração da votação de um artigo destacado e de um artigo bom deveriam, pelo menos, ser diferentes. Fabiano Tatsch ^discussão 01h30min de 31 de maio de 2010 (UTC)

Como eu disse, acho exagerado 30 dias para AD, então, natural achar um exagero o mesmo para AB. - Deh^sim? 09h51min de 31 de maio de 2010 (UTC)

Acho que é preferível continuar com o sistema de votação única, como actualmente. Assim os editores avaliam o artigo e podem classificá-lo em destaque, bom ou comum. Duas votações pode duplicar o trabalho, como por exemplo: um editor propõe um artigo para artigo bom, na votação o artigo obtém ampla aprovação com muitos votantes a manifestarem a sua opinião sobre o artigo merecer ser destaque; o proponente vai então abrir nova votação, desta vez para destaque, a qual volta a ter ampla aprovação; resultado: foram necessárias duas votações para o artigo chegar a destaque, quando numa única votação era suficiente para os editores escolherem entre destaque, bom ou comum. Além disso numa votação de um artigo em que só existam as opções destaque ou comum muitos editores podem votar destaque apenas porque acham que ele não é comum, apesar de considerarem que ele é apenas bom. Gonçalo Veiga (discussão) 04h14min de 1 de junho de 2010 (UTC)

Por mim 2 semanas são suficientes para uma votação desta natureza. Gonçalo Veiga (discussão) 04h15min de 1 de junho de 2010 (UTC)

As nomeações para artigos bons em outras wikipédias baseia-se na avaliação de um único (ou poucos) avaliadores, não é uma votação e não tem prazo (acaba quando alguém avaliar o artigo), e inclui uma avaliação detalhada dos critérios. É um salto qualitativo à frente do processo feito aqui. GoEThe (discussão) 09h48min de 1 de junho de 2010 (UTC)

Ah! O que vocês querem então é um processo diferente. Querem algo como nos portais destacados? Então é outra coisa que se deve pensar aqui e não somente em separar, juntar 3 "a favor" e esperar 7 dias, por exemplo. Como seria o novo processo? Consenso como é lá? De todo o jeito, não sou muito favorável que se separe os que podem ser bons dos que podem ser destacados, pela razão que citei acima: Citação: Deh escreveu: «Dividir impede o meio termo entre o que o proponente acha e o que os avaliadores percebem.» - Deh^sim? 11h49min de 1 de junho de 2010 (UTC)Sway_2

Sim, o que eu apoio é avaliações objectivas e detalhadas, baseadas em consenso. Além disso, não concordo que ser considerado artigo bom seja "meio termo" entre o que o proponente acha e o que os avaliadores percebem pelo que disse acima, artigo bom tem critérios como artigo destacado, mas esses critérios são diferentes. GoEThe (discussão) 11h55min de 1 de junho de 2010 (UTC)

Artigo bom é o meio termo entre o destaque e os demais níveis. Quanto a isso não há dúvidas. Eu posso achar que o artigo está completo, chega meia dúzia e me diz que não, votando nele para bom, e aí? Sem essa opção, o artigo sai sem qualificação nenhuma, sem diferença nenhuma para um artigo sem referência da Wikipédia, por exemplo, fica na mesma sacola, mesmo com nível claramente superior. Eu entendo o que diz, mas não concordo em retirar a opção da avaliação atual. - Deh^sim? 21h38min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Não vejo pq separar os processos. Sobre fundir a revalidação também, aí já não sei, tenho a impressão de que tornaria o processo um pouco confuso. Mas apoio a renomeação para 'Avaliação de artigos', bem como as mudanças necessárias na página. O problema é que a revalidação tbm é um processo de avaliação, mas como disse, pode tornar o processo confuso. Mas se vcs discordarem vão em frente, vou dar uma olhadinha melhor nos processos todos e depois comento melhor.--Lépton ^msg 11h01min de 3 de junho de 2010 (UTC)

O problema é que a Revalidação é feita por consenso, enquanto que a EAD continua a ser feita por maioria qualificada, indo contra a maré. Mas pior que isso é que um estatuto supostamente mais fácil de obter, por ter critérios mais baixos, é mais difícil de obter. Além disso, não percebo como não achar confuso que um artigo possa passar de normal para destacado sem nunca ter sido considerado bom, e depois ser despromovido para bom, mas nunca atingiu esse estatuto, pois foi votado para destacado. Relembro mais uma vez que em todas as outras wikipédias, os processos são separados, e o estatuto de bom é normalmente um requisito para ser proposto para destaque (na Wiki-en, há até um outro processo de revisão entre os dois estatutos). Isso traz o benefício de que apenas artigos que já tenham passado por pelo menos um crivo de revisão sejam propostos para destaque. GoEThe (discussão) 16h13min de 4 de junho de 2010 (UTC)

GoEThe, como não existe só o ou 8 ou 80, eu Concordo que seja criado um processo apenas para os artigos bons. Na outra ponta, continuo sendo contrária a retirar a opção de bom do processo de EAD, como já justifiquei acima. Eu não vejo dificuldade nenhuma em lhe entender, mas você não levou nossos argumentos em consideração. Eu posso achar que o artigo merece o destaque, mas os votantes não. Daí o artigo teria de passar por outro processo? Para mim isso é burocracia só para fazer entrar na fila. Há condições de ser feito dessa maneira? O bom, no processo de EAD, seria só uma opção, com toda aquela explicação indo para a página apropriada de EAB. - Deh^sim? 20h00min de 4 de junho de 2010 (UTC)

Alguém concorda com o que eu disse, ou esse tópico morre mesmo no quando começou? - Deh^sim? 11h01min de 4 de julho de 2010 (UTC)

Bom, esse tópico tinha-me passado desapercebido, apesar de estar nos meus vigiados, e como a Sway o ressuscitou, vou dar a minha opinião:

• Mantendo-se o modelo actual, Discordo da separação dos processos pelas razões já ditas pelo Gonçalo Veiga e por outros, e creio até que o resultado seria contraproducente e diverso da intenção do proponente, com artigos com qualidade de destacados sendo votados para bons e outros com qualidade de bons ficando sem qualquer estatuto por não terem qualidade de destaque, como creio que também já foi dito pela Sway.
• Posto isto, Concordo e dou o meu inteiro apoio à proposta do Goethe de fazer passar todos os artigos por votação a bom e só depois para votação a destacado. Ambas as votações poderiam ter duração de 15 dias, o que não afectaria em nada o tempo que actualmente um artigo leva a ser destacado. A razão para o apoio é precisamente a que o Goethe referiu: Fazer os artigos passar por dois testes antes de atingir o estatuto de destacado. Em discussões anteriores creio que chegamos mesmo a falar dum terceiro teste, que ocorreria antes de qualquer eleição, que seria o da Revisão, e deixaria o artigo apto ao menos a alcançar o estatuto de Bom.
• Finalmente, a minha opinião sobre este tipo de votações já é bem conhecida: Por mim seriam extintas. Qualquer escolha, seja para bom ou destacado, deve ser feita por consenso, processo bem mais produtivo e sem falsos populismos, com o elevado benefício de impedir votos baseados meramente em opiniões pessoais (vide caso Dilma Rousseff).--- Darwin ^Ahoy! 11h31min de 4 de julho de 2010 (UTC)

Obrigar um artigo a passar antes por AB não seria má ideia, desde que fosse possível passar à votação de AD imediatamente. Se as regas cobrirem isso, pode ser um jeito mais simples e poderia mudar o nome para Avaliação de artigos. Lá, o usuário escolhe as opções. - Deh^sim? 13h30min de 4 de julho de 2010 (UTC)

Eu não vejo necessidade nem utilidade em os processos de AB e AD serem obrigatoriamente separados. Como já escrevi lá para cima, para mim o que faz sentido é que os artigos sejam propostos simplesmente para avaliação e seja a comunidade a decidir se merece a classificação de Bom ou de Destaque. Embora usualmente não dê muita importância ao nome dado às coisas, cada vez estou mais convencido que é péssimo que o processo se chame "Escolha de Artigo em Destaque", pois dá a sensação de que "Artigo Bom" é um subproduto menor, uma espécie de refugo. Tenho a impressão de que o hábito de ser o proponente a solicitar o destaque ou bom acaba por ter o efeito perverso dos artigos que poderiam ganhar a classificação de bom acabarem por chumbar se forem propostos para destaque e aqueles que poderiam ser destaque acabarem em "bons" porque o proponente não "pediu" mais que isso. Sem pôr em causa a importância e mérito dos AD, considero que os AB são mais importantes em termos de aumento da qualidade geral da wiki, pois supostamente deveriam estar mais próximos da "qualidade média desejável". O que não faz sentido algum é que continuem a ser eleitos mais AD que AB - alguém se convence que são produzidos mais artigos excelentes do que bons? A não ser que os mais mal dizentes tenham razão e que os AD tenham muito de fogueira de vaidades de editores que editam principalmente com o destaque em mente. Note-se que não vejo muito mal nisso - é lá com eles que façam isso e a wiki ganha bons verbetes, mas convirá dar mais destaque aqueles artigos que, não merecendo destaque, estão milhares de furos acima da qualidade média medonha. Outra coisa importante seria ativar a "revisão". --Stegop (discussão) 18h43min de 4 de julho de 2010 (UTC)

A questão aqui não é essa. O que o Darwin e o GoEThe quiseram dizer foi: "obrigar" os artigos a passarem por AB antes de AD, significaria dar ao menos um status diferencial para um artigo que, porventura, não seria considerado destacado. Separar os processos, com essa possibilidade, não seria má ideia, já que um artigo, para o qual eu ou você, não possamos nos dedicar integralmente, possa ao menos ser diferenciado de uma penca de artigos horrorosos, mal escritos, sem referências... Vejo mais o benefício em uma mudança como essa, que o prejuízo. O que pode acontecer é a página atual mudar de nome e as listas serem separadas, mas ainda na mesma página. Ficaria a questão do tempo. Em princípio, 15 - 15 vai bem. Abraços! - Deh^sim? 20h42min de 4 de julho de 2010 (UTC)

Entre o que se passa atualmente e o que o Goethe e Darwin propoem, prefiro a última opção. No essencial acho que estamos todos de acordo em relação a valorizar os artigos bons e não apenas os destacados. No entanto, não vejo necessidade da obrigatoriedade de não se poder logo votar para destaque. --Stegop (discussão) 21h06min de 4 de julho de 2010 (UTC)

O processo atual é de 30 dias. No fim das contas, fará diferença nenhuma. Se será destacado, ótimo, caso não, será logo deixado claro que é preciso um tempo maior de dedicação e evita que se abra processo de AD, o que facilita o proponente não precisar esperar 30 dias para propor novamente. - Deh^sim? 21h19min de 4 de julho de 2010 (UTC)

Discordo acho que o atual sistema duplo é bastante eficiente - salvo problemas em outros aspectos. concentra em apenas uma votação as duas qualificações. também discordo que isso intimide os proponentes que desejam apenas uma qualificação como bom, pois já foram apresentados inúmeros artigos com esse posicionamento, e a comunidade respondeu entendendo a idéia perfeitamente. também acho estranho que a preocupação maior seja em qualificar como bom, se o status de destaque é superior. mesmo assim, nada impede que quem tenha interesse proponha carradas de artigos explicitando que os quer como bons. isso não é demérito nenhum. Tetraktys (discussão) 17h22min de 6 de julho de 2010 (UTC)

[Ver]

Conversor de idiomas para as variantes do português

Proposta (esboço inicial)

Permitir que a sintaxe do Conversor de Idiomas do MediaWiki (descrito a seguir) possa ser utilizada na Wikipédia lusófona para ampliar o suporte às diferentes variantes da língua portuguesa, de modo a possibilitar a leitura de todos os artigos em quaisquer das variantes do nosso idioma. O sistema permite que a escolha da variante preferida seja feita tanto por leitores e colaboradores anônimos quanto por aqueles que possuem uma conta:

• Anônimos:
  1. Através de um clique em um menu no topo da página, como na imagem ao lado. ou
  2. Por meio da inclusão de ?variante=pt-<código da variante> ao endereço da página
• Com conta:
  1. Através de qualquer dos procedimentos acima; ou
  2. Definindo sua opção na página Especial:Preferências (ver imagem à direita), para que seja lembrada sempre que estiver logado.

Para experimentar na prática um recurso semelhante a este conversor do MediaWiki (não é o mesmo!), usado nos Wikisources para realizar a modernização automática da ortografia de alguns textos, utilize o menu que aparece no topo da página Elementos de Arithmetica/Capítulo 1.

A exibição dos artigos usando palavras e expressões da variante escolhida é feita automaticamente pelo MediaWiki, com base nos seguintes recursos do Conversor de Idiomas:

• Tabelas de conversão personalizáveis: usadas para converter automaticamente palavras e expressões que possuem uma correspondente exata na variante escolhida pelo leitor. Tais tabelas fariam parte do espaço nominal MediaWiki (por serem parte do sistema) e seriam mantidas pela comunidade (que teria a sua disposição uma página do domínio Wikipedia para sugerir a adição ou remoção de regras de conversão às tabelas). Para ver exemplos dessas tabelas e ajudar na revisão e ampliação das mesmas, consulte: MediaWiki:Conversiontable/pt-pt (Portugal) e MediaWiki:Conversiontable/pt-br (Brasil).
• Marcação manual: feita por qualquer colaborador diretamente nos artigos, predefinições e demais páginas do projeto, para complementar as tabelas globais tratando os casos específicos em que não há uma "regra de conversão" aplicável globalmente que possa ser adicionada às tabelas de conversão personalizáveis do espaço nominal MediaWiki.

A sintaxe das tabelas e da marcação manual é explicada em detalhes mais adiante.

Apanhado histórico

É de conhecimento dos colaboradores da Wikipédia lusófona que "desde sempre" existe uma certa "tensão" que coloca em confronto editores que utilizam uma e outra variante da língua portuguesa. Em suma, a cooperação entre os muitos voluntários é sempre permeada por uma disputa "PT-PT versus PT-BR". Esta situação desagrada a todos que precisem reverter uma edição como esta, e é abordada em maior profundidade em páginas como:

• Wikipedia:Temas recorrentes/Cisão da Wikipédia lusófona;
• Wikipedia:Versões da língua portuguesa;
• Wikipedia:Ortografia;
• Wikipedia:Versões da língua portuguesa/Tentativa de consenso.

Conforme a primeira destas páginas, o caminho escolhido no passado (2005, 2006 e 2007) para tentar resolver a situação não obteve resultados: todas as tentativas de cisão da Wikipédia lusófona foram recusadas pela comunidade, pelos motivos colocados em cada uma das propostas (e nos arquivos).

Vale ressaltar que este não é um problema exclusivo da comunidade lusófona, pois outros idiomas também possuem diferentes níveis de variações de uma região para outra. Um caso que pode parecer muito mais difícil de resolver do que o da Wikipédia em português é o da Wikipédia em chinês: no caso deles as diferenças incluem também o sistema de caracteres usados na escrita.

Em 2005, foi iniciada a implementação de um "conversor de idiomas" para fazer a conversão, por exemplo, entre o chinês tradicional e o chinês simplificado. Os detalhes podem ser vistos na página do MetaWiki sobre Conversão automática entre o chinês simplificado e o chinês tradicional (em inglês) e na página da Wikipédia chinesa 帮助:中文维基百科的繁简、地区词处理 (tradução do Google para português).

Uma vez desenvolvido o sistema, ele começou a ser adaptado para que fosse útil também a outros idiomas, como é o caso da Wikipédia em língua sérvia. Atualmente é utilizado pelos seguintes idiomas: chinês gan, cazaque, curdo, língua sérvia, tadjique e chinês.

Alguns meses atrás, perguntou-se na lista wikitech sobre a possibilidade de se usar o recurso para melhorar a situação aqui na Wikipédia lusófona. Tim Starling (um dos desenvolvedores do MediaWiki) disse, entre outras coisas, que Citação: «It's possible to handle any pair of languages which are separated only by vocabulary, and transliteration or spelling. It's only differences in grammar, such as word order, that would give it trouble.»

Sendo assim, é tecnicamente possível implementar o Conversor de Idiomas de modo que os leitores possam escolher qual a variante desejam utilizar ao consultar a Wikipédia. Provavelmente a conversão pode ser feita também para outras variantes além da de Portugal e da do Brasil (mas é preciso confirmar isto com os desenvolvedores).

A implementação do recurso permitiria que cada pessoa pudesse usar ou colaborar em uma única Wikipédia lusófona, podendo ainda escolher em que variante prefere ler os artigos resultantes deste trabalho colaborativo.

Notem, porém, que o recurso não foi projetado inicialmente para uso na Wikipédia lusófona (mas sim para a Wikipédia chinesa), então é provável que seja necessária alguma interação entre a comunidade lusófona, a comunidade chinesa e os desenvolvedores (seja através da lista wikitech, ou de pedidos no bugzilla:), enquanto se discute a possibilidade e adequadabilidade da adaptação e implementação do recurso por aqui.

Seria interessante que os membros da comunidade expressassem seus pontos de vista sobre as implicações da mudança, se é desejável ou não, quais os prós e quais os contras, etc... na página de discussão, e que esta página fosse atualizada conforme a troca de ideias levantasse aspectos importantes sobre esta proposta.

A seguir o recurso é descrito em maior detalhe e são dados alguns exemplos do mesmo em funcionamento.

O sistema de conversão

Algumas características do sistema, conforme a página do MetaWiki sobre Conversão automática entre o chinês simplificado e o chinês tradicional (em inglês):

• Utiliza tabelas de conversão personalizadas (customisable conversion tables) que ficam no espaço nominal MediaWiki:;
• Permite a marcação manual (manual markup) de trechos dos artigos para que seja feita (ou impedida) a conversão de certas partes;
• Pode fazer a conversão tanto do conteúdo quanto dos títulos dos artigos;
• Se um artigo tiver títulos diferentes conforme a variante do português (por exemplo, polinômio ^{(português brasileiro)} ou polinómio ^{(português europeu)}), um link [[polinômio]] irá detectar tanto "polinômio" quanto "polinómio" (não precisaria de redirects);
• É possível mudar de uma variante para a outra, mesmo não estando logado:
  • Percebam o menu ao lado da aba discussão na página principal da Wikipédia chinesa;
  • Observem a mudança no conteúdo (não apenas na interface) da página ao mudar de zh-hk (chinês tradicional/Hong Kong e Macau) para zh-hans (chinês simplificado) (use duas abas no navegador para facilitar a comparação, a não ser que fale chinês :-)). Até mesmo o logótipo muda!
• Para os que logarem, na página de preferências (ver zh:Special:Preferences) há uma caixa de seleção para a escolha da variante, logo abaixo daquela usada para escolher o idioma, bem como para desabilitar conversão de títulos de artigos ou de variantes de idioma.

A sintaxe usada nas tabelas de conversão personalizáveis

No momento estão sendo esboçadas as seguintes tabelas: MediaWiki:Conversiontable/pt-pt (Portugal) e MediaWiki:Conversiontable/pt-br (Brasil). Se puder, ajude a revisar e ampliar estas tabelas, e a criar as que estão faltando.

Ao editarem uma Tabela de Conversão Global do MediaWiki'' notem o seguinte:

• A tabela de conversão usa a marcação -{ }- e tudo que estiver fora destas marcas será ignorado;
• Cada regra de conversão deve ser indicada no seguinte formato:

  * abc => xyz //Observações ;

  onde:
  • O "*" pode ser omitido, mas sua presença melhora a formatação da página;
  • "abc => xyz" é a essência da regra de conversão;
  • "//Observações" são opcionais e servem para explicar melhor determinada regra;
  • Cada regra deve ser terminada com um ";" no fim da linha. Se houver alguma observação, a mesma deve colocar-se antes do ";".
  • Eventuais espaços inseridos em torno de abc e xyz são ignorados.
• As expressões maiores têm precedência sobre as menores. Por exemplo, suponha que fossem inseridas estas as regras:

  * abc => xyz ;

  * abcdef => abcdef ;

  * abcdefghi => pqrstu ;

  O resultado seria que "abc" seria convertido para "xyz" mas "abcdef" não seria convertido para "xyzdef" (pois a regra de maior precedência diz que a string "abcdef" deve ser convertido para si mesma). Por outro lado, como a regra "abcdefghi => pqrstu" tem precedência ainda maior, "abcdefghi" seria convertido para "pqrstu". Isso é particularmente útil quando uma palavra está contida em outra e a conversão da menor delas não deve afetar a maior. Por exemplo, "ação" está contida em "coração", então para converter "ação => acção" sem converter "coração => coracção", pode-se adicionar a regra "coração => coração" (que terá precedência sobre "ação => acção").
• É feita distinção entre maiúsculas e minúsculas.

Observação: Não é preciso repetir aqui as regras que forem adicionadas à tabela MediaWiki:Conversiontable/pt-pt.

A sintaxe usada nos artigos (quando necessário)

Algumas vezes não é viável criar regras de conversão que possam ser aplicadas globalmente a todas as páginas. Nestas situações o indicado é utilizar a sintaxe a seguir para marcar manualmente os trechos das paginas que devem ser convertidos entre uma variante e outra. Acompanhe os seguintes exemplos:

Explicação	Código
Sintaxe típica para a conversão manual de palavras ou trechos de uma página:	-{pt-pt:autocarro; pt-br:ônibus; pt-mz:machimbombo; pt-ao:maximbombo; pt-gw:toca-toca}-
Convertendo todas (All) as ocorrências em um mesmo Artigo:	-{A| pt-pt:autocarro; pt-br:ônibus; pt-mz:machimbombo; pt-ao:maximbombo; pt-gw:toca-toca}-
Convertendo Títulos de artigos:	-{T| pt-pt:autocarro; pt-br:ônibus; pt-mz:machimbombo; pt-ao:maximbombo; pt-gw:toca-toca}-
Forçando a exibição de um mesmo Título para todas as variantes:	-{T|Transporte de passageiros}-
Evitando a conversão do título:	__NOTC__ ou __NOTITLECONVERT__
Evitando a conversão do conteúdo do artigo:	__NOCC__ ou __NOCONTENTCONVERT__
Evitando a conversão de um trecho do artigo (para impedir a aplicação de uma regra global definida um uma das tabelas):	-{texto que não deve ser convertido}-

Veja um exemplo prático na página de testes da Wikipédia chinesa (com uma frase em português): pt-br e pt-pt.

Prós e Contras

Resumo dos pontos positivos

• Há casos onde é desejável dar destaque ao fato de que a grafia muda entre um país e outro (por exemplo no início de um artigo, onde as diversas grafias aparecem em negrito). Isto continuará sendo possível, usando a sintaxe -{}- nos trechos onde a indicação é necessária. Nos demais trechos, escreve-se em qualquer uma das formas, sem usar qualquer sintaxe especial, e a exibição será feita de acordo com as preferências do usuário. Assim, todos continuam tendo a oportunidade de conhecer outras formas de escrever determinada expressão, e passam a poder ler o restante do artigo em sua variante preferida (e portanto não ficará tentado a "corrigir" algo que está corre(c)to).
• Deixa de ser necessário usar parênteses no meio de palavras (como ocorre algumas vezes com "proje(c)to") para indicar a presença de uma variação;
• Garante a todos os artigos uma das características de um "verbete perfeito": seguir uma das convenções de escrita padrão do português;
  • Uma consequência direta é que seria atendida a expectativa que a mídia parece ter quanto a nacionalidade da Wikipédia lusófona: ela não é de nenhum país em particular, mas poderá ser lida exclusivamente na variante de cada um!
• Permitirá a simplificação de algumas políticas internas, do tipo indicado na página Wikipedia:Versões da língua portuguesa, pois:
  • Uma vez que a conversão é feita automaticamente para a versão escolhida pelo leitor, todos os artigos passam a ter uma linguagem consistente ao longo do texto, não importando qual foi a variante usada em cada trecho da página (pelos editores);
  • Se um editor se sente mais confortável com uma das variantes e pretende aprimorar um trecho de um artigo que usa a outra variante, ele não precisaria ser obrigado a continuar escrevendo naquela variante com a qual não está acostumado. Isto seria uma dificuldade a menos para quem edita os artigos. De fato, se o editor fizesse a troca de uma variante para outra ao aprimorar um parágrafo do texto onde existissem palavras que já tivessem sido inseridas nas tabelas de conversão, o Conversor de Idiomas garantiria que o resultado final do artigo para os leitores que têm uma preferência por "pt" ou por "pt-br" continuaria sendo uniforme, e refletiria a sua escolha (não a escolha do editor).
  • Os leitores que chegarem a abrir a janela de edição de um artigo poderão perceber que a sintaxe -{pt-pt:directamente; pt-br:diretamente}- já indica as formas de se escrever determinada expressão conforme a variante de nossa língua, então não terão motivação para fazer uma troca entre as variantes
  • Citação: «Por isso, não veja algo que não está escrito no seu português como incorreto.» deixa de fazer sentido, pois cada um (anônimo ou não) poderá ler a Wikipédia conforme a variante de sua preferência;
  • Se o resultado final exibido para os leitores vai ser naquela variante que ele escolher, eu não veria o ato de um futuro editor "mudar da variante "A" para a "B"" em um parágrafo que eu escrevi como sendo "uma falta de respeito" para com a minha pessoa, pois se ele se sente melhor escrevendo daquela maneira, o importante é que também possa participar deste processo colaborativo.
  • Como os leitores poderão ler um texto que usa uniformemente uma determinada variante (resultante da conversão automática), deixará de fazer sentido o seguinte: Citação: «A mistura de normas num mesmo artigo, no entanto, pode ter resultados um pouco estranhos. Assim, se um utilizador fizer mudanças significativas num determinado artigo escrito na outra norma, é compreensível que edite a parte não alterada para se adequar à parte nova. O que significa realmente "mudanças significativas" cabe a cada um decidir, mas 50% é um valor razoável.»
  • Deixa de ser necessário que se crie "outra página com o título alternativo redirecionada para a primeira" no caso de títulos que sofrem variações, pois o sistema procura tanto projecto quanto projeto (supondo que estejam nas tabelas de conversão) ao se deparar com um link em qualquer das variantes;
  • Continua sendo possível mencionar "ambas as possibilidades (...) a negrito na primeira frase" do artigo (mesmo porque a existência de uma variação no nome é uma informação importante que deve ser dada aos leitores), bastando colocar o -{trecho dentro da marcação adequada}-. O código pode, por exemplo, ser inserido à predefinições como a {{PEPB}}, que já é utilizada em alguns artigos.
• As páginas do espaço nominal "File" exibiriam "Arquivo" (em vez de "Ficheiro") para quem escolhesse a variante pt-br, coisa que não é possível atualmente devido a uma limitação do MediaWiki que o faz exibir a tradução no idioma do site (que é pt).
• Ajude-nos a ampliar esta lista!

Resumo dos pontos negativos

• Como lidar com o AO de 1990?: a princípio, a conversão para nenhuma das variantes do português usaria as duas versões simultaneamente (uma conforme o AO de 1990 e outra não). Isto significa que as regras globais de cada subpágina do espaço nominal MediaWiki não devem resultar em uma mistura de expressões com e sem o AO de 1990.
  • Levando em conta que as tabelas de conversão para cada variante são independentes umas das outras e que, portanto, cada uma só afeta aqueles leitores que escolherem tal variante, uma forna natural de lidar com a transição para o AO parece ser que cada tabela reflita a norma ortográfica em vigor em cada país:
    1. Para os que (ainda) não adotam o AO: as regras resultem em expressões de antes do AO até que este seja adotado;
    2. Para os que adotarem o AO: o resultado das regras esteja conforme indicado pelo AO.

    Assim, as regras de conversão para pt-br (que está sendo esboçada aqui) podem estar conforme o AO desde já (se isso for desejado), ao mesmo tempo em que as regras de conversão para pt-pt (que está sendo esboçada aqui) podem refletir a ortografia anterior ao AO de 1990. Quando outros países decidirem adotar o AO (se o fizerem), basta atualizar suas tabelas, para que reflitam a nova escrita. Por hora, os esboços das tabelas de conversão podem usar seções separadas conforme as regras reflitam ou não o acordo ortográfico.

• Ajude-nos a ampliar esta lista!

Tarefas pendentes

• Completar e conferir coletivamente a tabela de variantes reservas (variant falbacks - ver exemplo no código fonte do conversor para chinês) para as variantes do português que poderia ser permitidas no Conversor de Idiomas. As variantes reservas para determinada variante "pt-xx" seriam aquelas variantes "pt-v1", "pt-v2", etc, que deveriam ser usadas quando não for especificada uma regra de conversão específica para determinada variante "pt-xx". Isto é útil também (CONFIRMAR!) para que não seja necessário duplicar regras entre as tabelas de conversão.

Variante (Códigos ISO 3166-1 para os países)	Variantes reservas
pt (quaisquer variantes)	pt-PT	pt-BR	pt-AO	pt-CV	pt-GQ	pt-GW	pt-MO	pt-MZ	pt-ST	pt-TL
pt-PT (Portugal)	pt-BR
pt-BR (Brasil)	pt-PT
pt-AO (Angola)	pt-BR	pt-PT
pt-CV (Cabo Verde)	pt-PT	pt-BR
pt-GQ (Guiné Equatorial)	pt-PT	pt-BR
pt-GW (Guiné-Bissau)	pt-PT	pt-BR
pt-MO (Macau)	pt-PT	pt-BR
pt-MZ (Moçambique)	pt-PT	pt-BR
pt-ST (São Tomé e Príncipe)	pt-PT	pt-BR
pt-TL (Timor-Leste)	pt-PT	pt-BR

• Completar tabelas de conversão para pt-pt e para pt-br e criar as correspondentes aos demais países, levando em conta a ordem (a ser) estipulada na tabela de variantes reserva (variant fallbacks) acima, para evitar duplicações desnecessárias das regras de conversão:
  • Tomando como base as primeiras seções de wikt:Wikcionário:Versões da língua portuguesa/Tabela, e baseando-se nas tabelas dos chineses (zh-hans, zh-hant, zh-cn, zh-tw, zh-hk, zh-sg), foi produzida uma versão inicial do que seriam as tabelas de conversão (para pt-pt e pt-br) que ficariam no espaço nominal MediaWiki: MediaWiki:Conversiontable/pt-br e MediaWiki:Conversiontable/pt-pt. Quem quiser, pode ajudar na expansão das tabelas iniciadas e na criação das demais. Para isso, pode-se tomar como base:
    • As seções restantes (últimas) de wikt:Wikcionário:Versões da língua portuguesa/Tabela;
    • Wikipedia:Versões da língua portuguesa/tabela;
    • Anexo:Lista_de_diferenças_lexicais_entre_versões_da_língua_portuguesa;
    • Páginas que apontam para "Predefinição:PEPB" e "Predefinição:PEPB2";
    • Páginas que apontam para "Predefinição:PBPE" e "Predefinição:PBPE2";
    • Outras páginas? Quais?
• Revisar, corrigir e completar o código (PHP) da classe LanguagePt.php (que será análoga a LanguageZh.php e LanguageZh_hans.php);

Confirmar

• É desejável que haja uma regras para trocar o ü (u com trema) pelo u (sem trema) nas tabelas de conversão? Ou o número de palavras que deveriam permanecer com trema seria grande demais para termos que corrigi-las com -{}-? (Note: continuaria possível incluir trema nos artigos onde for preciso, bastando usar a sintaxe -{palavra com trema}- adequada;
• O sistema traz alguma melhoria para a categorização? Quais?
• Ao editar uma página na Wikipédia chinesa, qual variante aparece? Uma só? Uma mistura? Há políticas/recomendações sobre isso na Wikipédia chinesa? O mesmo aconteceria na lusófona?
• É possível indicar com alguma marcação que em determinados artigos a variante a ser exibida por padrão deve ser esta ou aquela? [para aqueles que não fizeram uma escolha entre variantes - isso existe? Se sim, por acaso seria a sigla pt (em um contexto onde existam pt, pt-br, pt-pt, ...)?]
• Que diferença faz o manualLevel (que pode ser disable, unidirectional ou bidirectional)?
• Faz diferença a ordem em que as regras aparecem nas tabelas de conversão? Por exemplo "acto => ato" e "actor => ator" devem ser colocadas em que ordem já que "acto" faz parte de "actor"? Ambas precisam ser colocadas?;
• Existe diferença na conversão de palavras iniciadas com Maiúscula? (Ex:A tabela precisa ter os pares Ação =>Acção e ação =>acção)

Notas

Links

• bugzilla:26121: Pedido habilitar o conversor em alguma wiki de testes onde a comunidade lusófona possa experimentá-lo na prática

PHP

• LanguageConverter.php - Código fonte do Conversor de Idiomas com indicação dos desenvolvedores de cada trecho do código.
  • LanguageConverter.php - Código fonte do Conversor de Idiomas, com links para a documentação de cada função, classe, variável, etc...
  • LanguageConverter.php - Documentação das funções do Conversor de Idiomas
• Arquivos PHP das línguas nas quais o Conversor de Idiomas é utilizado atualmente:
  • LanguageGan.php: realiza a conversão para chinês gan;
  • LanguageKk.php: realiza a conversão para cazaque;
  • LanguageKu.php: realiza a conversão para curdo;
  • LanguageSr.php: realiza a conversão para a língua sérvia;
  • LanguageTest.php: usado para testes;
  • LanguageTg.php: realiza a conversão para tadjique;
  • LanguageZh.php e LanguageZh_hans.php: realiza a conversão para Chinês.
  • LanguagePt.php - Esboço do código a ser usado para a conversão para o português;
  • MessagesPt.php - Novas mensagens a serem usadas pela interface do conversor de idiomas (inclui, por exemplo, o texto dos menus que aparecem no topo das páginas);
• Transliteration of Crimean Wiki - Pedido no bugzilla para uso do sistema também na http://crh.wikipedia.org/
• /zhtable - Tabelas padrão para a conversão entre variantes do chinês.

Leitura complementar

• meta:Automatic conversion between simplified and traditional Chinese
• zh:分类:維基字詞轉換 - Categoria que reúne as páginas da Wikipédia chinesa relativas à conversão de idiomas (tradução do Google)
• zh:Template:LCnav - Predefinição com links para as páginas principais a respeito da conversão de idiomas na Wikipédia chinesa
• meta:Automatic conversion in Serbian language
• meta:Portuguese language issues
• en:Variant Chinese character
• http://www.kpr.sk/transliteration/

[Ver]

Alteração da ordem dos artigos recém-destacados na página principal

Em virtude da data de falecimento de Luís de Camões no dia 10 de junho e do provável sucesso de sua votação para artigo destacado (a votação termina na quarta), proponho a alteração da ordem de exibição do artigo na página principal de modo que o artigo seja exibido de 09 a 13 de junho. Os outros artigos serão postergados em 3 dias conforme listagem atual. Lembro que já houve consenso a respeito deste tipo de alteração e uma que o tempo para decisão é curto, peço que os leitores se manifestem com brevidade, de preferência até o dia 06 de junho, para que a alteração possa ser feita caso seja aprovada. Saudações! OTAVIO1981 (discussão) 14h49min de 31 de maio de 2010 (UTC)

Concordo

1. Stegop (discussão) 15h23min de 31 de maio de 2010 (UTC)
2. Bisbis ^msg 17h59min de 31 de maio de 2010 (UTC)
3. - Deh^sim? 22h49min de 31 de maio de 2010 (UTC)
4. Lépton ^msg 02h58min de 1 de junho de 2010 (UTC) Claro, mas isto não poderia ser automatico não? Questão de bom senso msm, acho que ninguém discordaria disto, senão fica burocratizado demais estas coisas pequenas e claramente consensuais
5. MachoCarioca ^oi 04h00min de 1 de junho de 2010 (UTC) Sem o menor sentido essa 'consulta', isso é automatico e já há um antigo consenso sobre isso, pela obviedade do fato. É um voto apenas pró-forma. Tem gente querendo burocratizar cada vez mais isso aqui. Já ouvir falar no pilar 'Ouse'? Não precisa da autorização de ninguém para se fazer algo ja consensado aqui, como ja lhe foi explicado. E tbém deve-se separar o maximo possivel um do outro artigos sobre o mesmo tema.
6. Gonçalo Veiga (discussão) 04h20min de 1 de junho de 2010 (UTC)
7. – Opraco ^(discussão) 22h42min de 3 de junho de 2010 (UTC)

Discordo

Comentário MachoCarioca: Primeiro, perguntar não ofende uma vez que envolve a utilização de espaço principal da wiki. Segundo, a consulta é muito mais dedicada aqueles que por ventura discordam por algum motivo do que para os que apoiam. Se tivesse 1 voto a favor no próximo dia 6 a alteração seria feita. Se alguém tivesse algo a discordar, o espaço e a oportunidade para fazê-lo está aí. Sei muito bem o que significa o pilar ouse mas não quero atropelar o espaço público. Falando nisso, já achou o consenso que te permitiu alterar recentemente a ordem dos artigos? Até agora nada, ou o Dédis ainda está procurando? AbçOTAVIO1981 (discussão) 12h24min de 1 de junho de 2010 (UTC)

O Dedis tá procurando. E como vc ve, toda vez que se falar sobre isso haverá umconsenso, vc já tem um novo aqui. E é desnecessario mesmo. Abs MachoCarioca ^oi 17h51min de 1 de junho de 2010 (UTC)

Estão à procura disto: Wikipedia:Escolha do artigo em destaque#Nota? GoEThe (discussão) 10h54min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Feito [7] [8] pelo Christian. – Opraco ^(discussão) 22h42min de 3 de junho de 2010 (UTC)

[Ver]

Nomes de usuário

Discussões anteriores

• Wikipedia:Votações/Nomes de usuários
• Houve pelo menos uma outra discussão mais tarde mas não encontro a página.

Páginas a alterar (caso aprovado)

• Wikipedia:Usuário registrado
• Ajuda:Guia de edição/Como criar uma conta
• Wikipedia:Nome de usuário (política a criar)

Versões em outras wikipédia

• en:Wikipedia:Username policy (ver interwikis)

Proposta

Gostaria de propor a criação de uma política sobre contas registadas. Isto motiva-se por notar-se a criação de contas com nomes de empresas, câmaras municipais ou prefeitorias, gabinetes de assessoria e outras similares cujas edições em páginas constituem normalmente propaganda, NPOV em claro conflito de interesse. Além disso, julgo ser apropriado que uma conta represente apenas uma pessoa, não só por conta de atribuição das contribuições, mas também pelas razões acima. Lembro também que contas com nomes impróprios (com insultos ou imitando nomes de usuário conhecido) são actualmente renomeadas ou bloqueadas, pelo que isso também deveria constar em política. GoEThe (discussão) 15h38min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Com certeza, já tá na hora de algo assim.--Lépton ^msg 16h10min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Discordo Dá imenso jeito que essa gente crie essas contas com esses nomes para ficar claro o COI, que é o verdadeiro problema que devemos combater. --Stegop (discussão) 18h02min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Mas se ficasse claro logo que não é permitido esse tipo de contas ao criar a conta, eles seriam também informados das políticas de imparcialidade e outras. GoEThe (discussão) 19h00min de 2 de junho de 2010 (UTC)

(conflito)

Acho que a questão não é por aí. Fazer as contas ninguém pode impedir, senso lato. A questão será (?) como lidar com elas a posteriori, tentando na medida do possível educar para que se minimize esse tipo actuação.

De qualquer forma, há que focar que podem haver excepções à regra. Poderá dar jeito, em circunstâncias bem particulares ter-se uma conta que remeta para uma organização, como poderá ser um caso de os capítulos locais da Wikimedia terem algum projecto com instituições em que por questões de organização/logísticas/etc seja necessário ter uma conta "colectiva", desde que devidamente validada para actuar e em que moldes. É um exemplo.

Eu pessoalmente já tive que lidar , nos tempos de checkuser, com casos de usuários a usarem contas com nomes de instituições, para se desculparem disto e daquilo. Depois tem que se contactar a instituição, a instituição não responde, ou responde mas não percebe a questão, etc, etc, enfim, geram-se confusões desnecessárias. Lijealso (discussão) 19h02min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Discordo Há várias contas acessadas por mais de uma pessoa, não sei qual o problema nisso. MachoCarioca ^oi 19h04min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Quanto a mim as contas devem ser *sempre* individuais, para que se fique claro quem é que fez o quê. --Stegop (discussão) 19h54min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Leitura recomendada, apesar de na Wikipédia: Accountability, mas não só...Lijealso (discussão) 20h16min de 2 de junho de 2010 (UTC)

• Explicação da minha discordância: o problema de "utilizadores" que por simpatia ou por incumbência profissional, na prática agem com agentes de promoção ou informação de instituições ou personalidades não se resolve com regras pela simples razão que esses utilizadores não conhecem, ou nem sequer lhes interessa "conhecer" as regras. Assim, acho preferível que nada se diga, pois fica mais fácil detetar COI naqueles casos, quiçá mais ingénuos, em que o nome do utilizador denuncia as suas ligações ou identidade. Dito de outra forma, não é o facto de um utilizador passar a usar o nome NomeMaisComumXPTO que vai deixar de produzir contéudo parcial para o GrupoDeInteressesXPTO. Aliás, é comum ver como muitos criadores de artigos marcados como SPAM desaparecem tão rapidamente como apareceram, sendo substituídos por IP's ou utilizadores com nomes insuspeitos de COI quando se apercebem que o nome que escolheram originalmente lhes deixa o "rabo de fora". --Stegop (discussão) 19h54min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Eu pessoalmente prefito a tática da pedagogia, à da avestruz. Lijealso (discussão) 20h16min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Avestruz??? A pedagogia pode tentá-la sempre... --Stegop (discussão) 20h49min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Citação: MachoCarioca escreveu: «Há várias contas acessadas por mais de uma pessoa, não sei qual o problema nisso.» O problema é como o Lijealso já referiu, responsabilização. Se uma das pessoas faz vandalismos ou viola constantemente políticas da Wikipédia e outra não, irão pagar todos pela medida, não há volta a dar-lhe. Mas tirando isso, poderá/deverá haver outros itens na política sobre nomes inapropriados. GoEThe (discussão) 16h03min de 4 de junho de 2010 (UTC)

• Citação: Stegop escreveu: «Assim, acho preferível que nada se diga, pois fica mais fácil detetar COI naqueles casos, quiçá mais ingénuos, em que o nome do utilizador denuncia as suas ligações ou identidade.» - E fica também mais fácil acusar de COI novatos ingénuos e bem intencionados, que caíram na asneira de usar o seu nome ou o de uma empresa na conta de usuário. Não é verdade que todos os casos que usam contas assim o fazem para spam e promoção pessoal, mesmo que se verifique que a maioria o faça. Ao usar argumentos simplistas como o nome da conta de usuário para acusar de COI, evita-se usar o cérebro e verificar se existe de facto propaganda ou violação do princípio de neutralidade. Já tenho visto muitos casos de artigos severamente prejudicados pelos vigilantes de serviço, unicamente por terem sido feitos por alguém que se presumia com COI. Isto é francamente errado e condenável. Penso que a proposta do Goethe ajuda a evitar estas situações, levando a debates centrados em conteúdo e não em COI imaginários, e por isso Concordo com ela. Quanto à nossa política de COI, bem podia levar um ER que não faz cá falta nenhuma, e ao longo destes anos só tem servido para humilhar e afugentar potenciais bons colaboradores que por azar caíram na teia dos fanáticos do COI.--- Darwin ^Ahoy! 13h43min de 13 de junho de 2010 (UTC)

• Apoio. Ehhh.. MachoCarioca é nome de conta imprópria Kim ®i©hard ^correio 13h47min de 13 de junho de 2010 (UTC)

• Discordo Citação: GoEThe escreveu: «Além disso, julgo ser apropriado que uma conta represente apenas uma pessoa» Cá está um conselho que muitos utilizadores deviam seguir, mas nem sempre se verifica isso, verdade? Quanto a esta proposta, acho que não vai adiantar nada ou quase nada, pois um utilizador lá por ter um nome diferente apontado por spam não quer dizer que não faça, até mesmo na sua PU. Pior, em artigos ou anexos. Além de que, acho que a verificação torna-se um tanto ou quanto mais fácil actualmente. Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 16h44min de 13 de Junho de 2010 (UTC+1)

Na verdade, Conflito de Interesse não é o problema, o problema é e será sempre parcialidade e pesquisa inédita. Seria aliás bastante útil que quem cita CDI lesse esta política, principalmente a parte WP:CDI#Como lidar com conflitos de interesse e WP:CDI#Como não se deve lidar com o COI que também fazem parte da política. CDI não é proibido, é desencorajado, porque é difícil não ser parcial, além de poder causar embaraço aos próprios retratados. Usuários que tenham CDI devem ser encorajados a explicitar a sua relação com os indivíduos ou organizações retratadas, por questão de transparência. Mas voltando aos nomes de usuário, há outros motivos para ter uma política, aconselhar sobre privacidade e usar o seu nome verdadeiro, nomes parecidos com outros usuários, nomes de pessoas vivas relevantes (não temos maneira de ver se corresponde mesmo a essa pessoa, caso o usuário diga que é), nomes claramente ofensivos (estes já são bloqueados, mas não há política). Não se trata de proibir estes nomes todos necessariamente, mas informar como serão tratados, conselhos sobre que nome escolher, e como mudar o nome ou como pedir o desbloqueio caso não se concorde com a justificação. GoEThe (discussão) 09h22min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Este é um ponto importante, devemos ter regras que nos orientem qdo algum caso com nicks precise ser resolvido, senão fica por conta do bom senso do burocrata, e aí já vem mais das velhas acusações.....--Lépton ^msg 02h01min de 15 de junho de 2010 (UTC)

[Ver]

Transliteração do alfabeto cirílico

Companheiros e companheiras da Wikipédia:

Acho urgentíssimo termos uma política de transliteração do cirílico para o português que todos podamos adotar como própria. Não parece lógico termos referências de pessoas com usos nominais diferentes – por exemplo Serguey Rachmaninoff vs. Sergei Rakhmaninov – a conviver na Wikipédia e a confundir os utentes.

Para discutirmos sobre isto, recomendo a leitura atenta do artigo Transliteração de russo para português. Como se trata de um artigo, informa das dificuldades da transliteração do russo e, em geral, do alfabeto cirílico, para o português, mas não oferece nenhuma solução. Inicialmente, poderia-se optar pelo sistema de transliteração científica, mas isso criaria uma grande quantidade grafemas diacríticos e adaptados, que não são reconhecidas por alguns softwares de processadores de texto. Ademais, essa forma é só utilizada massivamente na Itália, o que demonstra que não teve muito sucesso. Será que poderemos adotar entre todos e todas uma política de transliteração comum?

A minha proposta é a seguinte e atende a dois critérios: 1) manter uma morfologia congruente com o original; 2) assegurar a validez do resultado para softwares de processadores de texto que não reconhecem imensa maioria dos diacríticos e adaptados.

• A: a
• Б: b
• В: v (nunca "ff" no final da palavra, como em Rachmaninoff. Рахманинов = Rakhmaninov)
• Г: g (sempre "g" e não "gu" - por exemplo: Георгий = Georgi e não Gueórgui ou Gueorgui ou Gueórguii)
• Д: d
• Е: e (não "ie" - ainda que a pronúncia russa for mais comumente "ie", dificulta a leitura - por exemplo: Andreev e não Andrieiev)
• Ё: io (como é pronunciado em russo: Фёдор = Fiodor e não Fedor.
• Ж: j (e não "zh", embora essa seja o uso geral internacional. Em português, Ж e J correspondem-se quase totalmente)
• З: z
• И: i
• Й: i (e não "y", que em português não tem caráter de brevidade)
• К: k (e não "c" nem "qu")
• Л: l
• М: m
• Н: n
• O: o
• П: p
• Р: r
• С: s (não vejo qualquer motivo para a recomendação do Folha de S. Paulo de usar -ss- entre vogais)
• Т: t
• У: u
• Ф: f
• Х: kh (não faz sentido, pois, manter transliterações antiquadas, do tipo Рахманинов = Rachmaninoff)
• Ц: ts
• Ч: tch (não "ch" como consolidam espanhol e outras línguas como o inglês em que "ch" corresponde a um fonema diferente)
• Ш: sh (é a forma mais utilizada internacionalmente, contras "ch", que resulta mais confuso pelo estado geral de confusão)
• Щ: shch (não "sch")
• Ъ: - (símbolo mudo)
• Ы: i (não "y", grafia estranha ao português)
• Ь: - (símbolo mudo)
• Э: e
• Ю: iu (não "yu", que inclui o grafema "y", estranho ao português)
• Я: ia (não "ya", que inclui o grafema "y", estranho ao português)

Orientações específicas:

• sem acentuação tónica (não Trótski, mas Trotski)
• sem "u" entre "g" e "e", "i" (não Gueórgui, mas Georgi)
• simplificação das formas -ИЙ no final da palavra em "i" (pois, Георгий = Georgi e não Georgii; Троцький = Trotski e não Trotskii), e também das formas -ИЯ- em "ia", como é comum no âmbito internacional e não em "iia".
• nos topónimos que entraram no português por línguas intermeias e que se consolidaram com formas que contravêm o modelo de transliteração proposto (v.g. Cazaquistão vs. Kazakstan), mantimento da forma consagrada (neste caso, Cazaquistão). Não se recomenda aplicar esta norma aos nomes próprios (pois, não Rachmaninoff, mas Rakhmaninoff).

Orientações para o uso na Wikipédia:

A minha recomendação é que o título dos artigos respeite este modelo, com as suas orientações específicas. Assim, seriam nomes de artigo o atual Cazaquistão, mas não o atual Sergei Rachmaninoff, que passaria a ser Sergei Rakhmaninov. As redireções necessárias podem ser feitas facilmente para atingir isso.

Saúde. Sálvora (discussão) 02h48min de 6 de junho de 2010 (UTC)

Concordo com a necessidade de padronização, mas discordo de alguns pontos.

1. Andreev. Esse ee tende a ser lido como i ("Andriv"), pela presença do inglês. Não é melhor Andreiev?
2. Qual o problema com ss entre duas vogais, se o som é /s/ e não /z/?
3. kh: estranho aos falantes de português. Que som teria isso? Se o som é /k/, pra que esse h?
4. shch: idem, que som é esse? Eu não saberia pronunciar isso. Parece mais uma onomatopeia do que outra coisa.
5. Se y é "grafia estranha" ao português, que dizer das duas últimas que citei?
6. Por que não acentuar, se estamos transliterando, ou seja, adaptando os sons? Se trazemos uma palavra para uma grafia que corresponda aos sons do português, então os acentos fazem parte desses sons. Se o nome do escritor se pronuncia "fiódor" (paroxítona terminada em r), melhor acentuar, para que ninguém leia "fiodór" (rimando com major). Da mesma forma o compositor, que se lê (mais ou menos) /txaikóvski/. Ora, é uma paroxítona terminada em i antecedida de consoante (como júri), nada mais natural, para os falantes e leitores do português, do que acentuá-la.

Nos demais pontos, não tenho objeções.

Yanguas ^diz!-fiz 03h16min de 6 de junho de 2010 (UTC)

Prezado Yanguas, devo discordar das propostas que fazes. A partida, resulta impossível fazer qualquer política de transliteração que seja absolutamente foneticista, porque a própria fonética do idioma transliterado impede isso e porque, para utilizar formas foneticistas, haveria que recorrer ao alfabeto fonético internacional - cousa que nenhum idioma faz. Por outra parte, a vontade de mostrar como pronunciar um nome provindo do russo, do ucraniano, do bielorrusso ou doutro idioma que empregar o alfabeto cirílico não faz muito sentido aqui. Não mudamos Shakespeare para mostrar como é pronunciado, nem mudamos Howard nem Chateaubriand nem nada disso. Então, por que criarmos uma política de transliteração que vaia além da simples e pura transliteração? Com essa vontade, aclaro algumas dúvidas que apresentas:

1. Quanto ao tema da transliteração de "Е" como "e" e não como "ie", a minha opção resolve problemas de leitura e é, ademais, utilizada comummente no âmbito internacional. Por exemplo, pode-se transcrever "Андреев" como "Andreev" (como eu proponho) ou como "Andrieiev" (forma não empregue por ninguém). Transcrever a grafia russa "ee" por "eie" não faz muito sentido, porque seria transcrever o primeiro "e" como "e" e o segundo "e" como "ie". Como explicar isso se o que se procura é uma política de transliteração racional? Por isso, a minha aposta é "ee" = "ee".
2. Quanto ao dígrafo "kh" para transcrever o signo cirílico "Х", explica-se porque esse som é uma aspiração, que não é possível transliterar por nenhuma grafia simples em português. A aspiração representa-se no âmbito internacional pelo dígrafo "kh".
3. Quanto à transliteração de "Щ" como "shch" também se explica porque não é um som que exista em português e é, ao mesmo tempo, o modo como representado comummente no âmbito internacional.
4. Insisto em que o "y" resulta estranho em português, enquanto "k" e "h" são letras aceites pelas Academias portuguesas e pelas instituições. O "y" só aparece em palavras de origem estrangeira que não são transcritas (por exemplo, nomes e apelidos do tipo Kennedy)
5. No que refere à "С" como "s" simples e não como "ss", explica-se porque a grafia cirílica "c" representa o fonema fricativo alveolar surdo, que em português se pode representar pelas grafias "s-", "ss" ou "ç". Então, qual escolher? A opção que eu proponho advoga pela simplicidade.
6. Quanto à acentuação, qual o motivo para acentuar nomes e apelidos? Por exemplo, não acentuamos Kennedy embora ser palavra proparoxítona (Kénnedy), nem acentuamos Warburg (humanista alemão) nem Podolski (futebolista polaco - idioma polaco utiliza alfabeto latino) embora serem paroxítonas terminadas em "i". Então, por que motivo acentuaríamos Lunatcharski ou Anatoli - como de facto é feito na entrada referida a ele, onde aparece, anti-sistematicamente Anatóli Lunatcharski (Anatóli com acento e Lunatcharski sem ele, sendo que representam dois exemplos de paroxítonas terminadas em "i" (caso de júri))? Devemos manter uma norma de acentuação para os nomes não transliterados e outra para os transliterados? Eu acho que não, e por isso a minha proposta é não acentuarmos nenhuma opção.

Ao mesmo tempo, recomendaria que uma política de transliteração não deve passar por uma política de tradução. Refiro-me a que se o nome de uma pessoa é "Александр", isso deve transcrever-se como "Aleksandr" e não traduzir o nome para "Alexandre". E o mesmo com "Лев", que deve transcrever-se como "Lev" e não traduzir-se por "Leon" ou "Leão" ou "Leo".

Sálvora (discussão) 19h53min de 6 de junho de 2010 (UTC)

• Pergunta, a tabela proposta já foi publicado em algum lugar que possa ser considerado uma fonte fiável? Se sim, onde? Caso a resposta seja não, lembro que a Wiki não aceita pesquisa inédita e nem produz conhecimento apenas reproduz o que já existe. Fabiano ^msg 23h51min de 11 de junho de 2010 (UTC)

Concordo com o Fabiano, uma tabela dessas só pode ser usada se for baseada em uma já existente em fontes fiáveis; não cabe aos próprios wikipedistas inventar sistemas próprios de transliteração. RafaAzevedo ^disc 12h57min de 13 de junho de 2010 (UTC)

• Prezado Sálvora, desculpe a demora. Sua comparação com Kennedy e outros nomes ingleses não se aplica, porque estamos falando de transliteração, e o inglês não precisa disso, pois usa o mesmo alfabeto que nós. Já a transliteração, qualquer que seja o método adotado, será sempre artificial, e só nos resta discutir como adaptar seus fonemas ao nosso sistema alfabético-ortográfico. Yanguas ^diz!-fiz 16h41min de 16 de junho de 2010 (UTC)

• Caro "Sálvora" até concordava consigo se não fosse estes pequenos absurdos:

• Е: ie, e não e
• Й: y e não i (com o AO deixa de ser estranho)
• К: obviamente c nem sei donde é que lhe veio a ideia do k, basta ver que os russos fazem a translineação inversa de c para k
• Ы: ii e não i
• Ъ: - ??(símbolo mudo)?? só se for para si, endurece a dicção
• Ь: - ??(símbolo mudo)?? só se for para si, amacia a dicção
• Ю: obviamente que é yu e não iu (com o AO deixa de ser estranho), já agora, pronuncia-se yú
• Я: obviamente que é ya e não ia (com o AO deixa de ser estranho), já agora, pronuncia-se yá

e isto dito por quem lá viveu bastantes anos. anos suficientes para o saber e que fala russo tão bem como o português. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h28min de 26 de junho de 2010 (UTC)

Extensão:Transliterator

Ainda não pude olhar este tópico com a devida calma, mas lembrei que os colaboradores dos Wikcionários em inglês e francês estão solicitando (bugzilla:20246) a instalação da extensão Transliterator para facilitar as tarefas de transliteração naqueles projetos. Talvez queiram se informar para ver se é útil por aqui, e se há interesse em habilitá-la. Aí quem sabe ela seja ativada de uma vez só nos três projetos. Algumas páginas de interesse:

• wikt:en:Wiktionary:Votes/2009-07/Install Transliterator Extension
• wikt:fr:Wiktionnaire:Wikidémie/septembre_2009#Modèle pour une section Translittérations

Helder14h52min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Possibilidades para uma política de transliteração

Caros companheiros wikipedistas, não se trata de estabelecer qualquer tabela oficial e obrigatória para a translitareção, mas de acertarmos entre todos uma política de transliteração, que lógicamente deve ser oficiosa, mas que com o tempo se pode fazer geral. O rechaço de uma proposta pelo facto de ela não provir de uma "fonte fiável" pode resultar contraproduzente a respeito desta matéria, porque as fontes fiáveis neste caso são escasas e porque, para o português como para quase todas as línguas ocidentais (com exceção do italiano, que utiliza a transcrição científica) dá como resultado mesmo várias tabelas de transliteração.

A wikipédia em inglês disponibiliza a seguinte tabela comparativa:

Common systems for romanizing Russian

Cyrillic	Scholarly	ISO/R 9:1968	GOST 1971	UN; GOST 1983	ISO 9:1995; GOST 2002	ALA-LC	British Standard	BGN/PCGN	Passport 2003
А а	a	a	a	a	a	a	a	a	a
Б б	b	b	b	b	b	b	b	b	b
В в	v	v	v	v	v	v	v	v	v
Г г	g	g	g	g	g	g	g	g	g
Д д	d	d	d	d	d	d	d	d	d
Е е	e	e	e	e	e	e	e	e, ye*	ye, e
Ё ё	ë	ë	yo	ë	ë	ë	ë	ë, yë*	ye, e
Ж ж	ž	ž	zh	ž	ž	zh	zh	zh	zh
З з	z	z	z	z	z	z	z	z	z
И и	i	i	i	i	i	i	i	i	i
Й й	j	j	j	j	j	ĭ	ĭ	y	y
К к	k	k	k	k	k	k	k	k	k
Л л	l	l	l	l	l	l	l	l	l
М м	m	m	m	m	m	m	m	m	m
Н н	n	n	n	n	n	n	n	n	n
О о	o	o	o	o	o	o	o	o	o
П п	p	p	p	p	p	p	p	p	p
Р р	r	r	r	r	r	r	r	r	r
С с	s	s	s	s	s	s	s	s	s
Т т	t	t	t	t	t	t	t	t	t
У у	u	u	u	u	u	u	u	u	u
Ф ф	f	f	f	f	f	f	f	f	f
Х х	x	ch	x	h	h	kh	kh	kh	kh
Ц ц	c	c	cz, c†	c	c	t͡s	ts	ts	ts
Ч ч	č	č	ch	č	č	ch	ch	ch	ch
Ш ш	š	š	sh	š	š	sh	sh	sh	sh
Щ щ	šč	šč	shh	šč	ŝ	shch	shch	shch	shch
Ъ ъ	ʺ	ʺ	ʺ	ʺ	ʺ	ʺ‡	ʺ	ˮ	ʺ
Ы ы	y	y	y'	y	y	y	ȳ (ui)**	y	y
Ь ь	ʹ	ʹ	ʹ	ʹ	ʹ	ʹ	ʹ	ʼ	–
Э э	è	ė	eh	è	è	ė	é	e	e
Ю ю	ju	ju	yu	ju	û	i͡u	yu	yu	yu
Я я	ja	ja	уа	ja	â	i͡a	ya	ya	ya
Pre-1918 letters
І і	i	i	i, i'††	ĭ	ì	ī		–	–
Ѳ ѳ	f	ḟ	fh	ḟ	f̀	ḟ		–	–
Ѣ ѣ	ě	ě	уе	ě	ě	i͡e		–	–
Ѵ ѵ	i	ẏ	yh	ẏ	ỳ	ẏ		–	–
Pre-eighteenth century letters
Ѕ ѕ	dz	–	–	–	ẑ	–		–	–
Ѯ ѯ	ks	–	–	–	–	–		–	–
Ѱ ѱ	ps	–	–	–	–	–		–	–
Ѡ ѡ	ô, o	–	–	–	–	–		–	–
Ѫ ѫ	ǫ, u	–	–	–	ǎ	–		–	–
Ѧ ѧ	ę, ja	–	–	–	–	–		–	–
Ѭ ѭ	jǫ, ju	–	–	–	–	–		–	–
Ѩ ѩ	ję, ja	–	–	–	–	–		–	–

Então, qual escolher? À margem de que a proposta mais recente (PASSPORT 2003) dá diferentes possibilidades para algumas das grafias embora a pronúncia seja sempre a mesma, no momento em que decidíssemos escolher uma das possibilidades, priorizando-a sobre o resto, estaríamos a dar preferencia a "um conhecimento" sobre outro, considerado menos adequado. Essa discriminação é equivalente à produção de conhecimento, o qual não compete aos wikipedistas, como lembra RafaAzevedo. Tendo isso presente, a proposta que fiz não trata, insisto, de consagrar qualquer norma. Uma política de transliteração entraria, mais propriamente, dentro da política geral de estilo da edição. Seja qual seja a proposta que acertmos, insisto em que é necessário acertarmos alguma, porque do contrário continuaremos a ter dificuldades à hora de grafar no alfabeto latino palavras do alfabeto cirílico e continuaremos a dar respostas diferentes relativas a preferências individuais - o qual contradiz o espírito mesmo de qualquer enciclopédia. E uma coisa é clara: se quisermos que a Wikipédia em português seja considerada um projeto sério, não podemos continuar a transliterar à toa.Sálvora (discussão) 11h09min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Nenhuma dessas opções é satisfatória para uma enciclopédia em português, já que foram feitas para o inglês (basta ver a existência de coisas como zh) ou utilizam caracteres de difícil uso para o editor comum (ž). Creio que deveriam ser usados modelos de transliteração próprios ao nosso idioma - se é que existem. RafaAzevedo ^disc 13h13min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Concordo plenamente com o Rafa. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h28min de 26 de junho de 2010 (UTC)

Prezado "Pelo poder do Z", você fala de falar "russo tão bem como o português", mas as soluções que você propõe não têm nada a ver com a fonética. Você propõe "Й: y e não i" apenas porque com o AO do português o "y" deixa de ser estranho? Pois se esse é o único argumento, não vejo qual a necessidade de pôr "y" onde podemos pôr "i". E o mesmo para "Я" e para "Ю". Quais as vantagens de grafar "ya" e "yu" em lugar de "ia" e "iu"? Sálvora (discussão) 15h25min de 26 de junho de 2010 (UTC)

Que tal o não haverem repetições absurdas de iiiiis? Sem contar que foneticamente, mesmo em português, a pronuncia de iu e diferente de yu, para si que não usa o y no seu vocabulário talvez não perceba a diferença, para um angolano, que usa, percebe. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 17h31min de 26 de junho de 2010 (UTC)

[Ver]

Mudança de ligação de Certificados em infobox single

Estou aqui pra propor uma mudança o quanto relevante. A ligação interna na seção Certificados na Predefinição:Info/Single o qual está atualmente o artigo Certificações por vendas de gravação musical para Anexo:Certificações de vendas de discos no mundo, mas defendo essa mudança pois o anexo é destacado, ou seja tem qualidade pra se apresentar em massa na Wikipédia do que aquele artigo, ele tem muito mais informações úteis do que o artigo, e por fim o anexo mostra os nº de vendas de cada país, algo que o artigo não tem, e que serve até de ajuda pra quem estiver em dúvida das premiações. Estou fazendo isso aqui pois aquele Wikipedia:Projetos/Música/Canções é muito parado e ditado por pessoas desqualificadas, ops por um usuário desqualificado para o projeto.

Quero saber se alguém concorda em mudar a ligação, que permanece o mesmo, ou qualquer outro tipo de opinião. Vitor Mazuco ^Msg 00h32min de 7 de junho de 2010 (UTC)

• Desqualificado é o pequeno cérebro de uma certa pessoa... A edição foi desfeita pois a caixa de informação trata só de singles e o anexo "destacado" dispõe também certificações de álbuns, ainda assim, parece-me que não passa de uma tentativa de promoção de anexo próprio, pois claramente a página Certificações por vendas de gravação musical é bastante mais informativa para todos os formatos de certificação musical. Para pessoas acima, o wikiprijecto não está parado nem é um ditadura como outros querem fazer parecer a Wikipédia, no entanto todas as alterações que envolvam wikiprojectos, como Predefinição:Info/Televisão têm de passar por uma discussão prévia. Aqui fica a explicação para o novato. Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 03h03min de 7 de Junho de 2010 (UTC+1)

Independentemente das picadas acima, parece-me que a ligação ao artigo seja mais relevante. Uma ligação interna não pode ser feita tendo em conta a qualidade do artigo de destino, mas sim pelo sentido que faz. GoEThe (discussão) 08h49min de 7 de junho de 2010 (UTC)

Então, o sentido é o mesmo do anexo ao artigo, e tem mais conteúdo além de mostras os nº de vendas. Vitor Mazuco ^Msg 16h38min de 7 de junho de 2010 (UTC)

Não é questão de quantidade nem qualidade de conteúdo, senão mudava-se todas as ligações internas para os artigos destacados. As ligações devem ser feitas para as páginas que façam mais sentido. GoEThe (discussão) 09h11min de 8 de junho de 2010 (UTC)

O que não seria tão ruim assim. Algum usuário mais pode opinar? Vitor Mazuco ^Msg 16h17min de 8 de junho de 2010 (UTC)

[Ver]

Políticas e Economias do Mundo Real na Wikipedia

Porque não substituir as velhas politicas pelo comunismo, capitalismo, etc.Poderia-se mudar toda a wikipedia com isto!

Ninux2000 (discussão) 20h09min de 7 de junho de 2010 (UTC)

??? Fabiano Tatsch ^discussão 22h45min de 7 de junho de 2010 (UTC)

[Ver]

Unificação de predef.s de coordenadas

Se a comunidade concordar, estou na disposição de unificar tudo quanto é predef.s Coor* e {{geocoordenadas}}. Não me parece por aí além complicado fazê-lo e desta forma acabava-se com a confusão de haver uma miríade de predef.s, cada uma com as suas pequeníssimas especificidades. Além disso quando o geohack "resolver" mudar de humor, como aconteceu recentemente, bastrá corrigir num sítio.

Estou a pensar em algo muito semelhante à atual {{Coor dms}}, com as seguintes diferenças:

• Aceitar de forma equivalente W e O para "oeste", apresentando sempre O.
• Possibilidade de escrever inline (por defeito), no título, ou em ambos. Isto é algo que a (confusa e semi-traduzida!) documentação de {{Coord}} diz que ela faz.
• Assumir os valores não indicados como zero, não os mostrando nesse caso. Isto permite que sejam indicados apenas graus ou graus/minutos.
• Aceitar as coordenadas tanto sem nome como com nome(latd, longd, longm, etc.).
• No caso do sufixo do URL do geohack, é usado o 9º argumento sem nome caso ele exista, senão o argumento "sufixo", senão serão usados os argumentos type, region e scale.
• Possibilidade de colocar o texto entre <small>.

O que acham? --Stegop (discussão) 08h10min de 12 de junho de 2010 (UTC)

• O que eu não entendo é porque a predefinição em português não consegue mostrar o mapa do local, como a predefinição em alemão faz. Veja, por exemplo, de:Lachisch. Albmont (discussão) 18h40min de 14 de julho de 2010 (UTC)

[Ver]

Alteração de Info/Assentamento

Há alguns dias que propus uma alteração {{Info/Assentamento}} na respetiva página de discussão. Devo assumir o acordo tácito da comunidade para avançar com as alterações? Preferia que alguém que não eu fizesse alguns testes. --Stegop (discussão) 08h11min de 12 de junho de 2010 (UTC)

[Ver]

Alternativas à Eliminação

Essa proposta foi apresentada pelo editor Pietro e foi publicada pela Revista Superinteressante, em sua edição de maio de 2010, na reportagem que fala sobre a crise na Wikipédia. É uma proposta tão simples e objetiva que me espanta nunca ter sido pensada antes, nem apresentada aqui. Acho que se for levada adiante pode resolver muito os conflitos ligados à eliminação de páginas.

Primeiro, vou listar outras propostas que tem sido debatidas sobre eliminação somente no último mês.

• Wikipedia:Esplanada/propostas/Criação de grupo de usuários com acesso à eliminação de páginas (21mai2010)
• Wikipedia:Esplanada/geral/Repensar seriamente o princípio da verificabilidade (15mai2010)

Ninguém quer uma Enclciopédia cheia de falhas, de assuntos não enciclopédicos, não referenciados, com imprecisões, com linguagem não adequada. É verdade que isso afasta muitos colaboradores. Mas por outro lado, ninguem é obrigado a já escrever um artigo perfeito já na primeira versão, e por isso, quando exigirmos muito de novatos que querem escrever algo produtivo, mas não sabem como, acabamos afastando muitos também.

Então a proposta é. Em alguns casos, ou até em muitos casos, ao invés de jogar páginas para eliminação, podemos simplesmente colocá-las num domínio não indexado, igual as versões arquivadas do artigo, que não aparecem no Google, portanto não ficam visíveis pra estudantes desavisados. Nesse domínio não indexado, o texto ficaria preservado para ser trabalhados por todos, até atingir uma qualidade superior, e poder voltar ao domínio principal.

Não prejudicaríamos o conteúdo, pois nesse possível domínio não indexado, não seria conteúdo mesmo (da mesma forma que páginas de teste, de usuário, de humor e de sátira tb não são). Não prejudicaria quem quer ter o texto visível pra continuar melhorando o trabalho. Não precisaríamos restringir o acesso ao texto a grupinhos como administradores ou eliminadores; qualquer usuário teria acesso a essas páginas. E não afetaria a credibilidade da Wikipedia pois só os conhecedores do projeto saberão chegar a esse conteúdo, pois as páginas ficariam escondidas numa categoria a parte. Portanto agradaríamos tanto a quem gostaria de artigos com qualidade superior, como a quem pensa que artigos devem ser melhorados com o tempo.

Só precisaríamos apagar mesmo artigos que sejam claramente impróprios, ou vandalismos, ofensivos e SPAM descarado. Só pra citar outro exemplo: Wikipedia:Eventos futuros. Quando se redireciona uma artigo sobre evento futuro o conteúdo fica escondido, mas disponível pra ser melhorado ainda. AkamaruVP ^™ 20h16min de 12 de junho de 2010 (UTC)

Apoio Acho uma ótima ideia. Como chamaria esse domínio? RmSilva ^msg 20h19min de 12 de junho de 2010 (UTC)

• Já me manifestei contra da outra vez que ele sugeriu isto e continuo contra, não tem sentido criar um domínio não-enciclopédico dentro de uma enciclopédia. A Wiki não é um repositório desordenado de informações e nem um serviço gratuito de hospedagem de páginas. Encher os servidores da Wiki de assunto não-enciclopédico e jogar o dinheiro dos doadores no lixo. Fabiano ^msg 20h23min de 12 de junho de 2010 (UTC)

• Sou contra. Se um artigo foi eliminado - supondo que tenha sido eliminado corretamente - não é porque precisa de "melhorias"; é porque está muito aquém de ser conteúdo enciclopédico e não alcançou o mínimo para permanecer no projeto. Artigos que precisam de melhorias nós já temos; basta ver as páginas de artigos que precisam de manutenção. O que deve ser feito é um acompanhamento dos novatos. Explicar o motivo da exclusão e ajudar a tornar o artigo enciclopédico se possível.--TeleS ^{dê a vo_zzz} -- 07h51min de 13 de junho de 2010 (UTC)

• Contra. É melhor fazer uma página que seja listado as áreas de interesse dos usuários. Assim, em vez de marcar com tag, marcar com VDA ou ER é possível encaminhar ao usuário que certamente poderá arrumar a página. O MachoCarioca já enviou alguns artigos para mim desta maneira, basta saber quem é interessado em algo e mandar. Mais comunicação resolve. Muita coisa é jogada no lixo, sendo que pode ser reciclada.  Dédi's ✓  08h03min de 13 de junho de 2010 (UTC)

• Discordo totalmente da proposta, como bem disse o Fabiano, isso aí é "encher os servidores da Wiki de assunto não-enciclopédico e jogar o dinheiro dos doadores no lixo." Aliás isso parece coisa do Quintinense, que o editor "proponente" aí, não-coincidentemente, conheceu no último Wiki-Rio... RafaAzevedo ^disc 13h17min de 13 de junho de 2010 (UTC)
• Se o conteúdo não é enciclopédico, não deveria estar na Wikipedia (uma enciclopédia). Não entendo a dificuldade de alguns em compreender isto. Robertogilnei (discussão) 14h34min de 13 de junho de 2010 (UTC)

• Discordo - Para lixeira já bastam as PNs e boa parte do domínio principal. Pode haver casos em que um artigo seja enciclopédico mas não esteja em condições de integrar o domínio principal, e nesse caso pode ser movido para uma subpágina do utilizador, procedimento que, de resto já é utilizado aqui. Em tempos propus algo semelhante a isto, uma espécie de "incubadora", mas actualmente não acredito que o projecto tenha condições para gerir semelhante coisa, seria só agravar e expandir os problemas que já existem.--- Darwin ^Ahoy! 17h26min de 13 de junho de 2010 (UTC)
• resposta ao Fabiano ou aos demais- Na verdade todas as páginas eliminadas continuam nos servidores, por isso o domínio não vai sobrecarregar os servidores. Também não será uma hospedagem gratuita porque se o domínio é não indexado, não aparecerá em buscadores e a ninguem interessará divulgar algo num site que não aparece em buscador nenhum.

Também a ideia não é permitir spam, por isso não servirá pra artigos de clara divulgação, mas sim pra algo que não atingiu notoriedade ainda, mas poderá atingir futuramente, ou que se está em dúvidas se tem notoriedade, ou se acha que tem notoriedade, mas não tem fontes e por isso pode ser trabalhado por todos até que a relevância fique evidente. AkamaruVP ^™ 20h41min de 13 de junho de 2010 (UTC)

• Exatamente por que o histórico deste tipo de coisa ficar guardado é que não se deve incentivar a criação de mais "conteúdo" não-enciclopédico. Se hoje já é difícil controlar este tipo de criação diária, imagina abrindo a porta para as milhares bandas de garagem, orkuteros e afins que adorariam ter página aqui. Fabiano ^msg 22h06min de 13 de junho de 2010 (UTC)

• Na verdade vc da mais crédito ao metodo pois imagine se o lixo fica-se oculto...de uma outra forma, não seria lixo que iria para lá mais sim artigos de construção ruim, péssimos wikificados, sem referencias mais enciclopédicos. Seria uma forma bem mais fácil de fiscalização.AkamaruVP ^™ 22h38min de 13 de junho de 2010 (UTC)

Se nem o que existe agora é devidamente fiscalizado, não será certamente implementando essa espécie de "universo paralelo" que a coisa melhorará, bem pelo contrário, só multiplica o lixo.--- Darwin ^Ahoy! 22h58min de 13 de junho de 2010 (UTC)

• Discordo Muito mais óbvio e simples é transformar um texto mal feito mas enciclopédico em um artigo mínimo e formatado dentro dos padrões. A verdade é que muita gente prefere inventar baboseiras como a proposta aqui ou emporcalhar um verbete com carimbos de "sem fonte", "sem categoria", "sem pai nem mãe", etc, quando apenas inserir uma referência, uma categoria e os interwikis seria de muito mais ajuda a quem deseja se situar no assunto tratado. --viniciusmc (discussão) 22h59min de 13 de junho de 2010 (UTC)

Comentário O que é enciclopédico, fica, o que não é, não tem a mínima necessidade de ser mantido. Para que bandas de garagem, livros em fases de revisão, discos gravados no seu quarto e polêmicas criadas por centenas de pessoas só para aparecerem na tv? Ah! Isso fora as subcelebridades. Eu até entendi a proposta, mas não vi pontos positivos em manter artigos desse nível aqui. Ao contrário do que posso parecer, acho a Wikipédia lusófona muito mais de manter que de apagar. - Deh^sim? 11h13min de 14 de junho de 2010 (UTC)

• Concordo Apoiei a ideia da primeira vez que o Pietro a apresentou e continuo assim. Ficar guerreando contra as bandas de garagem e outros para mim não significa nada e muitas vezes só provam isso sim a ignorância e arrogância de muitos usuários que deveriam incentivar novas contribuições e só criam discussões intermináveis para nada, pois os textos continuam nos servidores e volta e meia são recriados. Apagar, só textos e informações claramente inválidos, parciais, falsos, criminosos, etc. Bandas de garagem, figurantes, subcelebridades, eles sempre estiveram e vão continuar a estar na wikipedia assim como editores incompetentes e ignorantes pois todos fazem parte do projeto, que, para quem não sabe, a rigor não é uma enciclopédia. Se fosse, eu, com meus diminutos, conhecimentos não poderia estar editando aqui.--Arthemius x (discussão) 11h27min de 14 de junho de 2010 (UTC)

• é como arthemius disse, sempre vai existir lixo na wiki...para isso existe vcs, veteranos e adms que se ajudam a combater. A coisa só vai dar certa se tentarmos.AkamaruVP ^™ 12h53min de 14 de junho de 2010 (UTC)

O fato de sempre existir não é fator para incentivarmos a criação de mais lixo. Este espaço sugerido pelo Pietro soa-me a um "venha na Wikipédia e escreva sobre você, sua mãe, seu pai, sua tia, seu papagaio... que seu artigo será mantido!". Este não é nem nunca foi o propósito da Wikipedia. Robertogilnei (discussão) 12h59min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Entram na classificação "claramente inválidos"...--Arthemius x (discussão) 13h05min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Comentário A wikipedia alemã tem uma classificação de páginas que eu considero interessante. Está lançada a sugestão. Abraços Ricardo Ferreira de Oliveira ^{deixar mensagem} 16h15min de 14 de junho de 2010 (UTC)

• Discordo completamente absurdo, isto não é nenhuma alternativa séria à eliminação, isto é uma proposta para criar um domínio de lixo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 16h16min de 14 de junho de 2010 (UTC)

• Ninguém tem bola de cristal para saber se o que vai ser relevante no futuro. Portanto, apaga-se. Recria-se necessário.  Dédi's ✓ ^msg  16h19min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Comentário de facto, a algo que se aproveita nesta proposta é a ideia de que se podia criar um domínio exclusivo, onde fossem colocados todos os artigos mínimos, que só passariam ao domínio principal quando deixa-sem de ser mínimos. Mas atenção estou a falar de artigos e não de lixo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 16h22min de 14 de junho de 2010 (UTC)

• Roberto e Poder, não exagerem. De uma mesma forma, qualquer spam será combatido. E se existir, de uma forma melhor, ele será oculto. Se entrarmos em consenso, nos ajudar-mos e avaliar-mos de uma forma construtiva essa proposta tornaria esses artigos em qualidades superiores. Devemos PARAR de criticar e PARAR pensar que em tudo vai resultar em lixo.AkamaruVP ^™ 16h30min de 14 de junho de 2010 (UTC)

• Pensem...isso diminuiria(em sua maioria) com discussões imensas de PEs que só desgastam nossa cabeças, causam desafetos e intrigas. AkamaruVP ^™ 16h36min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Caro Kamaru, ainda não percebeu que alem de si só mais duas pessoas, num universo de 14 é que concordam com esta proposta? A meu ver o consenso é bem claro 11 Discordo 3 Concordo, não há duvidas em relação ao lado para que pende a opinião, não vale a pena insistires porque não vais a lado nenhum. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 16h51min de 14 de junho de 2010 (UTC)

• Esqueceu o "A" rs. Poder isso não é um plebecito e sim uma Proposta. Não precisa contar "discordo e concordo". Devemos criar idéias para abranger a opinião de todos. Isso sím é consenso. AkamaruVP ^™ 17h11min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Apoio Se os bots, ERs, votações para eliminação não estão resolvendo, o que mais podemos fazer? já vi verdadeiros artigos-lixo com última edição em 2005, 2006. Temos outra saída? --HVL disc. 20h11min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Discordo. O que é enciclopédico, fica, o que não é, não tem a mínima necessidade de ser mantido. [2] Vamos criar um domínio para colocar todas as ruas do mundo, ou então receitas de bolo? E é interessante este interesse repentino do AkamaruVP por propostas relacionadas a eliminação de páginas... Christian ^msg 21h08min de 14 de junho de 2010 (UTC)

A única vantagem seria esconder as tranqueiras que temos. Só tem um problema: o que vai determinar o que vai ou não pro domínio purgatório? Já imagino guerras de edição de usuários mandando e desmandando artigos para o domínio limbo...... outra coisa, como fica os afluentes? E escondendo o lixo tbm dificultamos a possibilidade de ele ser melhorado.--Lépton ^msg 21h15min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Discordo Interessante sua proposta, Akamaruvp, quando traz uma proposta que visa ser consensual, a chegar a diversos públicos, mas o trabalho de melhoria de conteúdo e adequação às regras não seria resolvido com um domínio paralelo. Formaríamos um "lixão" e dificilmente chegaríamos a uma usina de reciclagem. A própria reciclagem e a wikificação seriam ínfimas, já que atualmente elas pouco motivam os usuários. Na verdade, resultaria em um trabalho adicional, como as necessidades administrativas, para os usuários que já se dedicam muito ao projeto.

O Vinicius, por exemplo, traz uma proposta que parece ser mais prática, ou seja, o tempo que se gasta para colocar tarjas ou inscrever páginas para eliminação é o mesmo ou quase que se gasta para wikificar ou buscar uma referência, por exemplo. Quando todas as possibilidades já foram exauridas, daí não tem jeito - tem de apagar mesmo. Alexandre ^msg 00h59min de 15 de junho de 2010 (UTC)

• Como eu disse acima "Só precisaríamos apagar mesmo artigos que sejam claramente impróprios, ou vandalismos, ofensivos e SPAM descarado." Esse lixo não irá para o "purgatório" (rs). Como ja percebemos, as PEs, os Bots e etc não estão aguentando a demanda de Lixo. Se os artigos mal editados mais enciclopédicos de uma forma geral fosse para o Domínio Purgatório, seria de uma forma bem mais fácil em trabalhar. AkamaruVP ^™ 11h31min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Akamaru, não acha que esse domínio paralelo resultaria em custo adicional, não só de tempo e boa vontade, mas também monetário? Temos de pensar que, se trabalhamos com recursos limitados, precisamos produzir resultados semelhantes com o que podemos usar. Já temos repositórios de artigos que aguardam wikificação e reciclagem e, pelo que vemos, há poucos dispostos a salvar almas do purgatório. Alexandre ^msg 12h06min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Respeito o proponente, mas Discordo da proposta, baseado em Wikipedia:O que a Wikipédia não é. A proposta, caso aprovada, poderia incentivar o uso da Wikipédia para promoção pessoal, visto que o processo de eliminação seria mais burocratizado e as páginas da Wikipédia geralmente ocupam os primeiros lugares em pesquisas do Google. Além disso, tendo em vista a quantidade de material não-enciclopédico lançado diariamente no projeto, chegaria o ponto em que ficaria impossível analisar caso por caso neste domínio. JSSX ^uai 12h00min de 15 de junho de 2010 (UTC)

• 14 Discordo
• 03 Concordo

Torna-se cada vez mais claro que por mais que o Akamaru queira defender esta coisa, a tendência do consenso continua a ser cada vez mais para discordar (e não vejo inversões da tendência), sinceramente acho que se está a perder tempo e a gastar espaço de servidor desnecessáriamente, mais valia cancelar isto por aqui e dar o consenso por encerrado. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 12h07min de 15 de junho de 2010 (UTC)

• Citação: Alexandre escreveu: «o tempo que se gasta para colocar tarjas ou inscrever páginas para eliminação é o mesmo ou quase que se gasta para wikificar ou buscar uma referência» - Desculpe, Alexandre, mas isto que escreveu é um total absurdo. A tag coloca-se em um segundo com um click, enquanto que um bom trabalho de wikificação e referenciação leva muitos minutos ou horas. É que não tem a menor comparação.--- Darwin ^Ahoy! 17h33min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Darwin, considero a marcação com a tarja sempre acompanhada de aviso na página discussão do artigo ou usuário. Portanto, leva mais tempo que um clique. Sem justificativa, um aviso vago dificilmente provoca uma mudança efetiva. Concordo que alguns artigos exigem bem mais trabalho, mas a maioria precisa apenas de um toque com formatação e referências (que seja uma). Muitos fazem isso rapidamente. Ademais, é melhor usar o tempo para arrumar um artigo que carimbar dez artigos com a mesma tarja. É a melhoria da qualidade do artigo que realiza mudanças substanciais e atrai mais acessos para Wikipédia e, portanto, mais leitores e novos usuários. Tarja não sai no buscador e normalmente só polui. Alexandre ^msg 19h40min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Qual "aviso na discussão" é necessário para colocar uma tarja de {{sem-fontes}} num artigo que não tem fontes? Nem todas as tags têm essa necessidade de justificativa na discussão, a necessidade de algumas são óbvias demais para isso. RafaAzevedo ^disc 21h23min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Rafa, refiro-me a tarjas como as de confiabilidade e parcialidade, mas também acho que o aviso de "sem-fontes" poderia ser substituído exatamente pela inserção da própria fonte. Se não resolve um dos problemas, ao menos, é melhor, acrescenta informação ou melhora o artigo e evita a poluição da página. A marcação da falta de fontes deve acontecer especialmente quando o usuário não tem nenhuma intimidade com o assunto e acharia arriscado inserir alguma, pois talvez fosse uma fonte controversa. Um exemplo de abuso de marcações é o artigo Aquecimento global. Temos cinco tarjas diferentes na parte superior, mais outros dois no corpo do texto. É uma poluição visual abusiva. Dá preguiça de ler e não estimula a melhoria. Para evitar o acúmulo de rótulos o usuário que viu, ao menos, dois deve ter o bom senso de evitar mais um ao fazer uma melhoria perceptível, seja por meio da inserção de fonte ou eliminar trechos sem referência ou claramente controversos. Alexandre ^msg 22h30min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Nem sempre o editor que coloca a marcação de falta de fontes tem tempo ou conhecimento do assunto suficiente para referenciar o artigo (ainda mais com a quantidade de conteúdo problemático que temos por aqui). A marcação serve unicamente para indicar a outros editores o problema. A melhor maneira de "se evitar" o acúmulo de tags nos artigos é justamente respeitar as políticas do projeto, para que elas não sejam mais necessárias. RafaAzevedo ^disc 22h56min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Acrescento que pode ser mais útil colocar uma fonte que marcar 10 artigos, mas ambos são trabalhos úteis e necessários. Cada um faz o que pode, quer, dá-lhe gosto, ou tem paciência para. Afinal, somos todos voluntários aqui. Desprezar dessa maneira o trabalho de manutenção é um desrespeito para os editores que trabalham nessa área, seja marcando seja arranjando o que já foi marcado.--- Darwin ^Ahoy! 01h18min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Darwin, não é desprezo. Sem dúvida, as duas formas contribuem. Só ressaltei que, na possibilidade de fazer uma das duas, acrescentar fonte acrescenta mais que colocar um aviso, mas, como bem disse o Rafa, às vezes falta conhecimento adequado para referenciar satisfatoriamente, e a marcação, ainda que não resolva, deixa mais nítido o que outro usuário pode fazer. Entretanto, os usuários mais cônscios e com possibilidades reais de contribuir efetivamente devem tentar, ao máximo, substituir o aviso pela ação concreta. Alexandre ^msg 01h35min de 16 de junho de 2010 (UTC)

• Discordo desta proposta. Criar um domínio super-lixo para reciclagem é na práctica irreal. O número actual de utilizadores activos não chega sequer para as várias tarefas de manutenção aqui pendentes. Aproveito para dar os meus parabéns ao usuário proponente AkamaruVP pelo surpreendente progresso da sua escrita em português, quer na redação desta proposta, quer nos vários comentários que aqui fez. Vanthorn ^{msg ←} 20h43min de 15 de junho de 2010 (UTC)

• Discordo. Por tudo que já comentaram. Além de já soar absurdo criar um domínio-lixo, duvido que alguém iria querer trabalhar em algo que ninguém sabe se um dia atingiria uma qualidade mínima. Em resumo é um desperdício de energia e tempo dos editores, pois com certeza a esmagadora maioria das páginas nesse tal domínio nunca iria chegar ao domínio principal. ThiagoRuiz ^msg 01h11min de 16 de junho de 2010 (UTC)

A ideia pelo que entendi não é criar um domínio-lixo nem super-lixo. As PE's e similares continuarão. O que se espera é parar com esses apagamentos com argumentos do tipo "não é enciclopédico" para artigos bem escritos, com fontes e de assuntos relevantes senão para todos pelo menos para alguns segmentos de usuários e leitores.--Arthemius x (discussão) 10h57min de 16 de junho de 2010 (UTC)

• Essa era a idéia. Eram esses artigos que iriam para o domínio como Arthemius disse (me parece que foi o único que entendeu a proposta). O que se pode notar é que para a comunidade os artigos bem escritos, com fontes ou de assuntos relevantes são a mesma coisa que "Spans", "vandalismo" e etc. Isso tudo se reflete nas PEs. AkamaruVP ^™ 12h44min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Citação: Vanthorn escreveu: «Aproveito para dar os meus parabéns ao usuário proponente AkamaruVP pelo surpreendente progresso da sua escrita em português» - Pelo "span" acima, parece que voltou à forma antiga... --- Darwin ^Ahoy! 12h50min de 16 de junho de 2010 (UTC).

Ei, pessoal, esta discussão não é uma banca para análise da ortografia dos usuários. O Akamaru, com boa vontade, só trouxe um assunto para tentar dar um destino a artigos que seguem para eliminação. Alexandre ^msg 13h32min de 16 de junho de 2010 (UTC)

É, tem razão, absurdo pensar que esta proposta tenha alguma coisa a ver com Carnaval, apesar do tema recorrente e da súbita mudança no modo de escrever. Impressão minha, desculpe. --- Darwin ^Ahoy! 13h41min de 16 de junho de 2010 (UTC)

• Alex, o ignore da mesma forma que eu ignorei o comentário do Rafa acima. Esses “comentários” não acrescentam em nada a essa proposta. É por esses e mais alguns o principal motivo de uma tal crise. AkamaruVP ^™ 15h30min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Mais agora voltando a proposta, preste atenção no meu comentário acima. AkamaruVP ^™ 15h30min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Não vi vantagens claras na proposta. Conviver com o lixo, artigos sem fontes e mal escritos que aparecem todos os dias é inevitável. Mover o que supostamente pode ser melhorado para um outro domínio não resolve o problema. Lembro ainda que uma parte dos editores que surgem começam a participar ativamente justamente nos artigos que contém erros, portanto afastar estes artigos do público em geral pode diminuir o número de novos editores. Abç OTAVIO1981 (discussão) 11h04min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Os artigos ficarão onde sempre estiveram, até o momento que alguém proponha apagá-los com justificativas subjetivas principalmente "não enciclopédicos".--Arthemius x (discussão) 12h23min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Neutro por enquanto, vou analisar mais a fundo a proposta Gustavo Siqueira ^MSG 13h28min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Otávio, seu argumento é bom mais também é um pouco ingênuo. A cada dia mais, vemos nas PEs esse argumento citado acima pelo ARthemius, "não enciclopédico". Com isso muitos artigos são eliminados sem nenhum trabalho de melhora no artigo. Se perceberem a verdadeira idéia da proposta, perceberam que se esses artigos estivessem separados para que fossem trabalhados, seria uma forma bem melhor de "manuseá-los". AkamaruVP ^™ 13h38min de 21 de junho de 2010 (UTC)

• Tive uma idéia que é o seguinte: Como o medo de todos é o “acúmulo” de lixo, eu pensei que se criarmos requisitos para o uso do domínio não tiraria esse “medo”?

Ex.: O usuário precisaria ter no mínimo 700 edições (a comunidade decidiria o Nº) e também seria avaliado por um grupo de usuários veteranos.

Assim, o medo de que qualquer pessoa mande qualquer lixo para domínio acabaria.

Os outros usuários seriam livres para melhorar os artigos no domínio. Mais só um grupo com tais requisitos poderiam mandá-los para lá. Com isso, queria saber a opinião da comunidade. AkamaruVP ^™ 17h47min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Interessante. RmSilva ^msg 18h05min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Mas que usuário, numericamente experiente, criaria um artigo que iria para um outro domínio que não o principal, porque tem uma série de problemas? - Deh^sim? 18h06min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Concordo com a Deh, um utilizador, minimamente experiente, o que faria seria, ou mandar o artigo para ER, por o considerar "lixo", ou então melhoraria o artigo, logo não havendo necessidade de o colocar no "limbo", que é ao fim e ao cabo o que se tornaria esse domínio. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h13min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Lixo é lixo. Esse domínio em discussão deveria ser usado para artigos bem escritos e com informações válidas que apenas por razões subjetivas como "não são enciclopédicos" foram colocados para eliminação.--Arthemius x (discussão) 21h06min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Discordo Lixo é lixo. Se alguma coisa não for lixo e mesmo assim acabar por ser eliminada são as regras de eliminação que têm de ser revistas. A solução não será a criação de "isto é lixo agora, mas daqui a um ano talvez não será".JF (discussão) 18h43min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Um domínio não indexado para colocar artigos com notoriedade duvidosa. Até quando ficariam lá? Não seria mais apropriado criar CDNs melhores? Como ter certeza de que não seria indexado msm? Tecnicamente, se ele está num domínio diferente, nada impede que criem ele novamente no domínio principal. Um redirect pode funcionar, mas o problema é que podem desfazer ele e recriar o artigo ou vandalizar, já vi isto sendo feito. E se ficar com o redirect, não estaríamos escondendo de fato os artigos, pelo fácil acesso.--Lépton ^msg 04h09min de 24 de junho de 2010 (UTC)

O artigo não ficará no novo domínio, "temporariamente" até ser melhorado ou apagado. Ele só vai ficar lá, disponível para quem quer a informação sem se preocupar se a mesma é adequada a uma enciclopédia ou não, por exemplo. Os textos deletados hoje são disponíveis aos administradores. Por que não abrir alguns válidos (e não todo o lixo) para todos os editores, permitindo que esses artigos continuem a informar e sejam melhorados ou corrigidos? Quanto as outras questões, deveriam ser levadas aos programadores. Se a proposta passasse é claro.--Arthemius x (discussão) 11h47min de 24 de junho de 2010 (UTC)

Porquê? Porque isto é uma enciclopédia, e não a Santa Casa da Misericórdia da lixarada.--- Darwin ^Ahoy! 13h36min de 24 de junho de 2010 (UTC)

A proposta está aqui para isso. A maioria dos editores "sérios" do projeto agem de acordo com o que consideram "enciclopédia" e "lixo" adotando uma abordagem que eu diria "estrita" e própria das "enciclopédias de papel", que deve ter influenciado muitas das "politicas" e "recomendações" elaboradas e seguidas por eles e que lhe dão estofo mas discutir essa autoria e elaboração não é o propósito da proposta. É apenas o de criar um local à parte, livre dessa abordagem "estrita". A maioria dos editores que são contra a proposta não hesitariam em deletar Nossa Senhora da Ponte adotando os argumentos do conhecedor do projeto Darwin, de proselitismo e lixo para esse artigo, por exemplo. Se foi ou não apagado não vem ao caso. Mas o que se ganharia se de fato esse artigo fosse apagado, além do júbilo do Darwin e de quem segue a mesma corrente? Já a perda para quem apenas queria saber de algo válido sobre um assunto existente e estudado, sem se preocupar se é encilopédico ou não e que poderia até ser capaz de dar informações melhores e complementares, é enorme. --Arthemius x (discussão) 14h18min de 24 de junho de 2010 (UTC)

Não sei a que recôncavo profundo da sua imaginação foi buscar a ideia de que eu algum dia quis apagar Nossa Senhora da Ponte, mas agradeço que não torne a espalhar esse tipo de mentiras e calúnias sobre mim, especialmente aqui na Esplanada.

Quanto a criar locais à parte para colocar conteúdo não enciclopédico, eles já existem: Blogs, páginas pessoais, e afins. Existe até o projecto Wikia, onde pode ser criado qualquer repositório temático seja sobre o que for num sistema idêntico ao da Wikipédia. No entanto, como já lhe foi dito várias vezes, esse tipo de coisa está fora do escopo deste projecto.--- Darwin ^Ahoy! 15h19min de 24 de junho de 2010 (UTC)

Tava demorando...Colega, vc nega que considerou que o artigo era proselitista, parcial em suma um lixo? E diz ser "mentira" e "calúnia" concluir-se que ficaria contente se alguém o apagasse? Em que variante do português vc escreve afinal? Quanto ao projeto, não precisa me explicar. A proposta foi feita, eu apoiei e vc não. Ponto.--Arthemius x (discussão) 21h31min de 24 de junho de 2010 (UTC)

Claro que não pode concluir semelhante coisa, o facto do artigo na época estar com conteúdo deficiente não significa que eu quisesse que ele fosse apagado, isso só existiu na sua imaginação.--- Darwin ^Ahoy! 22h18min de 24 de junho de 2010 (UTC)

É claro. É minha imaginação concluir que vc é a favor de apagar a "lixarada". --Arthemius x (discussão) 22h22min de 24 de junho de 2010 (UTC)

Apagar a lixarada é diferente de apagar artigos enciclopédicos, mas mal escritos ou parciais, como esse era. Não ponha na minha boca coisas que eu nunca disse.--- Darwin ^Ahoy! 23h22min de 24 de junho de 2010 (UTC)

Respondi lá no artigo.--Arthemius x (discussão) 00h46min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Pergunta: se o problema é a subjetividade do não enciclopédico, por que razão não ir trabalhando os critérios de notoriedade? É bem melhor que medida tapa-buraco. - Deh^sim? 13h13min de 26 de junho de 2010 (UTC)

Critérios de notoriedade geralmente privilegiam o padrão, que é outra coisa subjetiva.--Arthemius x (discussão) 16h39min de 27 de junho de 2010 (UTC)

• Do jeito em que a comunidade reage a proposta, me parece que fiz errado em propor. Pelos comentários, vejo que não entenderam minha idéia acima. O medo de todos é o acúmulo de lixo (o que já é uma idéia errada da proposta) mais como quase todos pensam assim vou me conformar. Será que a criação de um grupo (como disse acima) que seria o único a usar essa ferramenta que denomino como encubadora, (ao contrário de limbo) não tornaria mais segura a administração do domínio. Assim como temos que ter certos requisítos para ocupar algum cargo aqui na wiki, para fazer parte de grupo, também precisaria. Já a parte de trabalhar nos artigos, melhorá-los, e etc ficaria para o resto da nação. AkamaruVP ^™ 20h40min de 26 de junho de 2010 (UTC)

Na meu caro, a comunidade percebeu muito bem, por isso é que só os teus seguidores (1? 2?) te apoiaram, o resto da comunidade não. Parece que o único aqui que não entendeu a monstruosidade da proposta foi a própria pessoa que a propôs (é natural, os pais nunca percebem quando os filhos são um monstro), mas se em vez de teimares em algo que estava morto e enterrado à nascença analisasses bem os porquês de ninguém querer esta aberração, ias concordar com o resto. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h21min de 26 de junho de 2010 (UTC)

Não vejo vantagens em manter artigo que não pode figurar no domínio principal noutro. A começar pela guerra que vai se instaurar, de gente mandando e desmando artigo pra lá, e de quais critérios fariam um artigo ficar lá. Tenho certeza de que teria gente criando artigo pra ir neste domínio de propósito, pouco se importando se é o principal ou não, e divulgando o link em blogs. Melhor que isto é criar CDNs melhores como já disse.--Lépton ^msg 09h57min de 27 de junho de 2010 (UTC)

Só iriam os artigos bem escritos e válidos, postos para eliminação por critérios subjetivos (falta de relevância, não enciclopédico) e eu também incluiria os de pesquisa inédita. Quanto às guerras, punição. --Arthemius x (discussão) 13h09min de 28 de junho de 2010 (UTC)

• Lepton se fomos pensar desse jeito, então temos que propor a eliminação da Esplanada/Proposta. Sempre haverá guerra dos descontentes, isso é inevitável. Para isso existem as regras de conduta e as punições dos exagerados. Outra coisa é que, pelo o que me parece é que os Srs. não conseguem distinguir Lixo, Span de Mal-editados, com falta de wikificação(desculpem o neologismo) e sem referencias. AkamaruVP ^™ 15h05min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Sempre haverá, mas existem motivos mais e menos importantes para se ter 'guerras' (e artigos sem relevância não merecem isto). Eu espero não estar incluso neste 'Srs.', já que compreendo perfeitamente a proposta (depois da explicação do Arthemius), mas não vejo nenhuma vantagem nela (nem msm pra artigos porcaria, sem formatação, etc), pelo contrário. Se há vantagens, não estão bem claras, e peço que vc e o Arthemius esclareçam este ponto, que é parece se o principal.--Lépton ^msg 17h23min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Bem, tentarei ser bem claro. As vantagens desse domínio têm um estilo de Efeito Dominó.

Com os artigos no domínio, eles seriam trabalhados de uma forma bem mais eficaz pois estariam juntos(e não dispersos) até que cheguem a uma qualidade superior digna de ir para o Domínio Principal. (Se perceberem, desse modo seria bem mais rápido os trabalhos com esses artigos) Com isso, haverá uma drástica diminuição das PEs e das desgastantes briguinhas nas discussões nas mesmas. Na parte da edição, os usuários ficariam livres para editar (facilitaria a vida dos WikiProjectos no trabalho de melhorar os artigos e padronizá-los) e contactar os WikiProjetos para ajudarem. A soma disso tudo seria o seguinte

“Ao invés de quase 600.000 artigos, sendo que 50 são ótimos e bons artigos, conseguiríamos uma qualidade superior nos artigos”

Eu considero o artigo como uma pessoa. O que mais vemos por ai são pessoas que nasceram prematuras e por isso estão com deficiência. Se eles pudessem se desenvolver numa espécie de incubadora, tudo seria diferente. AkamaruVP ^™ 18h13min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Embora eu ache que essa premissa de passarem para o domínio principal é apenas ocasional, ou seja, não é uma premissa, já que os artigos "não enciclopédicos", "não relevantes" (uma exceção seria a de alguém pouco conhecido que se tornou muito conhecido), "pesquisa inédita", etc. mesmo que melhorados tenderão a continuar assim, a não ser que sejam eliminados duma vez no novo dominio (as PE devem continuar, embora em termos mais "objetivos") ou que mudassem as políticas que hoje amarram o domínio principal. A ideia que defendo é que os trabalhos de melhoramentos e aperfeiçoamentos serão de fato "livres", sem as tais amarras que turbam a ideia de uma edição "ousada" e "livre" que fizeram com que o projeto se expandisse e se tornasse o que é hoje.--Arthemius x (discussão) 19h57min de 29 de junho de 2010 (UTC)

• Sim concordo com você, a premissa será ocasional até o artigo conseguir uma qualidade satisfatória. E tbm concordo com você sobre o verdadeiro trabalho livre que teremos para melhorar os artigos e não essa idéia vaga de liberdade que verdadeiramente não temos. O objetivo dessa proposta é só um: Qualidade. AkamaruVP ^™ 12h24min de 30 de junho de 2010 (UTC)

• Já está mais que claro que esta "proposta" - que nada é mais é que ideia antiga e notória do Quintinense sendo feito por seus novos proxies - não será aprovada pela comunidade, pelo que recomendo a algum administrador que encerre este tremendo desperdício de espaço do projeto. Bom seria se alguns dos editores que aqui participam gastassem um pouco do tempo que passam aqui para melhorar o domínio principal, mas é perceptível por diversas atitudes que não é essa a intenção deles no projeto. RafaAzevedo ^disc 17h04min de 30 de junho de 2010 (UTC)
• Não que eu esteja provocando-o nem o insultando mais temos ouvir isso de um usuário que sofre um pedido de bloqueio todos os dias. AkamaruVP ^™ 18h04min de 1 de julho de 2010 (UTC)

Citação: Arthemius escreveu: «Critérios de notoriedade geralmente privilegiam o padrão, que é outra coisa subjetiva» Em suma, só serve o que dita esta proposta. Já tendo-a entendido, sinto por não concordar, já que não vejo utilidade real e prática na mesma. Seria um repositório de artigos muito ruins e notoriedade duvidosa (nula), que ficaria às moscas, já que mal temos gente para acompanhar o domínio principal para melhorar a qualidade de artigos que já mostraram sua relevância. Abraços! - Deh^sim? 12h52min de 2 de julho de 2010 (UTC)

• Existe uma "enciclopédia" inglesa que trabalha com artigos considerados inadequados na en.wiki, a Deletionpedia. Ela não é "wiki", pois não pode ser editada. Li rapidamente e entendi que um robô envia as páginas apagadas na en.wiki para ela (existem algumas exceções). Não sei se funciona bem, mas acho que a ideia não aprovada aqui pode ser aproveitada externamente.--TeleS ^{Dê a vo_zzz} -- 04h10min de 3 de julho de 2010 (UTC)

Eu ainda to tentando entender essa proposta, dependendo do que for esse domínio que estão falando, Apoio ou não. Se for pra encher de lixo na Wikipedia, sou contra. Mas eu peguei um artigo que está sendo votado pra eliminar e coloquei na página de testes.resultado o artigo estará com seu texto preservado pra sempre na Wikipedia. Se for isso que eu entendi que o proponente quer, já existe, só não é automático. Sandrofogo (discussão) 22h16min de 22 de julho de 2010 (UTC)

Isso depende do interesse dos outros usuários. Se todos fizessem como você, pelo menos nas PEs não teriamos tanto lixo sendo "jogado fora". --HVL disc. 00h35min de 28 de julho de 2010 (UTC)

[Ver]

Casos do ConArb e MR

Como muitos sabem, alguns casos do Conselho de Arbitragem são mais complexos e acabam sendo resolvidos com uma certa demora. Não discuto aqui a qualidade do conselho. O que eu quero propor é que exista alguma alteração na exposição dos casos nas mudanças recentes. Os casos mais demorados acabam expondo demasiadamente os nomes de usuários por um longo tempo. Isso ocorre, por exemplo, neste pedido, aberto em agosto de 2009, expondo os nomes dos usuários desde então.

A proposta é simples

• Em vez de citar os casos abertos, cria-se uma página (poderia ser um redirecionamento pra esta seção, mas acho que a leitura da primeira ficaria mais clara) que será inserida em {{MRConduta}}, informando apenas a quantidade de casos abertos e servindo de ligação pra todos eles.
• Orientar os usuários, na criação de um pedido de arbitragem, que evitem inserir os nomes de usuários envolvidos nos títulos de cada caso. Apenas uma orientação e não uma exigência.

--TeleS ^{dê a vo_zzz} -- 11h22min de 13 de junho de 2010 (UTC)

O objetivo era que fossem de rápida solução (algumas semanas à 1 mês, max). Este aí ficou tão velho que caducou. (Eu penso que o principal empecilho sejam os rígidos procedimentos e a necessidade de unanimidade no CA). Dada a demora do conselho para agir, penso que uma TdC (com o objetivo de rever o regulamento) se imponha. Mais do que buscar um consenso sobre os nomes dos casos. Não sei o que outros pensam. Paliativamente, poderia dar-se por fechado este caso. Mas o CA-09, competente para este caso e na manifestação de um de seus membros - Ruy Pugliesi, é de opinião contrária. Kim ®i©hard ^correio 21h40min de 13 de junho de 2010 (UTC)

Se repararem, esse caso do MC vs Indech em particular tem actividade recente, e ainda há poucos dias foi feito um requerimento para ser incluído na apreciação, pelo que está muito longe de "caducar". Nestas circunstâncias, fechar o caso não teria cabimento algum.--- Darwin ^Ahoy! 21h43min de 13 de junho de 2010 (UTC)

Eu defendo que deve ser incluída na regra do Conselho uma cláusula que diga que um caso não pode, em regra, demorar mais de 30 dias (para casos excepcionalmente complexos o prazo poderia aumentar para mais alguns meses, mas só para esses casos especiais, nunca para todos) - pelo que vi o Conselho na Wiki-inglesa é muito mais rápido, só temos a aprender com eles. É que o Conselho da nossa Wiki como está agora mais vale extingui-lo pois praticamente não serve para nada de tão parado que se encontra. Como não vale muito a pena ter um Conselho a fingir proponho: ou se agiliza os procedimentos do Conselho ou então passa-se à sua extinção. Praxe (discussão) 03h56min de 15 de junho de 2010 (UTC)

[Ver]

Desvincular o estatuto de burocrata do de sysop

Lendo o que diz Wikipedia:Burocrata percebe-se que eles não fazem nada que necessite do sysop, eles só dão algumas flags e algumas outras coisas que qq um poderia fazer. Por esta razão proponho que o estatuto de burocrata seja desvinculado do de administrador--Lépton ^msg 02h48min de 15 de junho de 2010 (UTC)

• Discordo Isto é só mais uma forma de tentar criar dificuldades para a comunidade remover estatutos quando for da sua vontade. Como burocrata é um administrador e se for retirado o primeiro estatuto ele perde o segundo de modo automático. Separando, só morrendo para perder a função. Fabiano ^msg 02h55min de 15 de junho de 2010 (UTC)

É o contrário, se perder o sysop que perde o de burocrata. E a vinculação cria dificuldades, já que alguém pode querer ser burocrata e não sysop. Não ha nada que faça necessária a vinculação. Ademais burocrata tem mandato, diferente de sysops. E recomendo a vc algum tipo de tratamento ou wiki férias, esta mania de ver teoria de conspiração em tudo não é bom indício....--Lépton ^msg 03h03min de 15 de junho de 2010 (UTC)

• Está escrito em Burocratas: Um burocrata é um administrador... E a remoção da função trairia um problema imediato, como a despeito de não existir regra que sustente a atual situação é fato que o Café dos burocratas está protegido a nível de sysop, seria engraçado acontecer com eles o mesmo que com o resto, não poder editar em seu "refúgio". Fabiano ^msg 03h10min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Pois isso eu Discordo. Para ser burocrata tem de ser administrador, são dois níveis diferentes, primeiro ganha a confiança das pessoas como administrador (sem vagas), depois é eleito burocrata (numa eleição com vagas fixas). Além disso como um burocrata confere o cargo de administrador se ele não for administrador? Ele não pode conceder uma coisa que ele não tem... Realmente os burocratas têm poucos poderes, daí eu ter sugerido mais poderes exclusivos para os burocratas (como a revisão de bloqueios, p. ex.). Praxe (discussão) 03h47min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Não estará mais escrito se a comunidade desvincular os estatutos. E o café deles terá que ser desprotegido. Qual exatamente é o problema da separação? Se o problema é não poder desnomear borôs, o mandato é de 1 ano, expira automaticamente e precisa de nova votação para definir quais serão os novos, que não precisarão ser sysops, pode ser qq um (mais opções).

Praxe, não tem nada a ver, veja o que diz o meta:

Within Wikimedia projects, a bureaucrat is a user who has the technical ability to:

Promote other users to administrator or bureaucrat

Grant and revoke a user's bot flag

Rename a user

tecnicamente as flags não tem relação, inclusive na en-wiki e fr-wiki o estatuto de burô não tem vinculação com nenhum outro.

E pq somente os sysops gozariam da confiança dos demais pra desempenhar as tarefas de burocrata? Alguns discordam de vc qto aos sysops gozarem da confiança da comunidade.....--Lépton ^msg 04h20min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Discordo O cargo de administrador deve continuar a ser um estágio transitório até o de burocrata. Se independentes, poderíamos rachar a Wikipédia pela formação de panelinhas, disputa de egos etc. Entretanto, a perda do estatuto de burocrata deve incorrer na perda do cargo de sysop, pois ele deve assinalar a excelência do projeto. Alexandre ^msg 11h35min de 15 de junho de 2010 (UTC)

• Compreendo o teor da proposta mas, a princípio, Discordo da desvinculação. Uma vez que os burocratas são responsáveis por avaliar os pedidos de administração e atribuir o estatuto de sysop, é esperado, logicamente, que estejam fazendo a concessão de algo que possuam e, por conseguinte, saibam utilizar bem.
• E mais, com a desvinculação, um burocrata não teria sequer suas edições marcadas como patrulhadas automaticamente e não poderia gerenciar o filtro de edições, o qual, de acordo com a atual política de bloqueio, deve ser programado pelos burocratas para bloquear as ferramentas administrativas de um sysop em decorrência de um pedido de suspensão temporária. Ruy Pugliesi^◥ 12h06min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Por mim, faria prcisamente ao contrário: vincularia o estatuto de admin ao de burocrata. Acho que é assim na wiki.es. Menos um "nível hierárquico" existente, menos votações, menos... Lijealso (discussão) 12h46min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Concordo com o Lijealso.  Dédi's ✓ ^msg  13h59min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Engraçado, se esta proposta seria boa pros atuais sysops que são burocrata ('não poder desnomear burocrata' (sic!)), pq será que estão contra a proposta? São péssimos advogados de si mesmos.... =)
Não vejo como a separação poderia ser tão danosa Pastre.
Citação: Ruy Pugliesi escreveu: «um burocrata não teria sequer suas edições marcadas como patrulhadas automaticamente e não poderia gerenciar o filtro de edições» poderia colocar a flag de AR e 'filter manager' junto com a de burocrata.
Lije, vc quis dizer que um sysop seria automaticamente burocrata? Não concordo geralmente com vinculações ou 'conjugado' de estatutos, espantam possiveis candidatos que querem ser um mas não outro. Ademais aguarde, já já aparece alguém dizendo que vc tá de tramoia com os sysops....--Lépton ^msg 16h21min de 15 de junho de 2010 (UTC)

A idéia do Lijealso é interessante, mas na pática quem daria o burocrata+sysop para alguem que nem é sysop? Na minha opinião o problema é que a comunidade é criteriosa demais para conceder o estatudo de sysop, não avaliam só a conduta e o conhecimento que o usuário tem das políticas do projeto, mas também avaliam coisas que não interferem diretamente na função como o número de edições no domínio principal, o tema de preferência, ações anti-vandalismo, frequência de edição, etc. Tem muitos editores que ajudariam muito nas tarefas administrativas que provavelmente não se candidatam pelas excessivas exigências e cobransas do cargo. Na minha opinião o problema está na concessão do sysop e não na do estatudo de burocrata. ^Danilo.mac_(discussão) 16h48min de 15 de junho de 2010 (UTC)

• Se a criação do grupo de eliminadores for aceita e funcionar bem, podemos pensar na criação de outros grupos com acesso ao filtro de edições, bloqueios, páginas protegidas etc. Se isso acontecer, o estatuto de administrador se tornará obsoleto e daí, poderemos atribuí-lo apenas aos burocratas bibliotecários. Quanto à separação dos estatutos, não vejo claramente quais seriam as vantagens. Lechatjaune ^msg 16h54min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Citação: Danilo escreveu: «o problema é que a comunidade é criteriosa demais para conceder o estatudo de sysop, não avaliam só a conduta e o conhecimento que o usuário tem das políticas do projeto, mas também avaliam coisas que não interferem diretamente na função» Concordo totalmente, só tiraria daí o 'criteriosa'.
E quais as desvantagens Lechat? o que foi apresentado ate agora não me fez mudar de ideia. Como eu disse, não há nada que faça necessária a vinculação, o que espanta candidatos a burô.
Ah, e reafirmo que discordo de tornar sysops burocratas automaticamente, juntando a flag de burocrata à de sysop.--Lépton ^msg 17h01min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Lépton, burocratas precisam frequentemente alterar o nome de usuários e mover automáticamente páginas e subpáginas de usuário. Esse procedimento envolve muitas vezes mover páginas protegidas, o que exigiria que tivesse esse tipo de acesso. Burocratas precisam por vezes analisar edições eliminadas para julgar pedidos de bots. Enfim, as ferramentas são úteis e não há razão porque negá-las. Lechatjaune ^msg 17h27min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Se isto é verdade pq não tem nada no meta e mediawiki dizendo que uma flag depende de outra? E pq analizar edições eliminadas para conceder um estatuto de bot? A intenção nunca foi 'negar o acesso', se este acesso é realmente necessário, as documentações precisam de atualização. E o que dizer de pelo menos duas pédias onde os estatutos são desvinculados?--Lépton ^msg 17h37min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Concordo com o Lechat. Com a criação de novos estatutos para ferramentas administrativas específicas, pode ser que o estatuto de administrador se torne obsoleto no futuro. E repito o que escrevi acima: como um burocrata poderia analisar pedidos de administrador/eliminador e decidir pela atribuição de ferramentas administrativas que não possui e nunca utilizou?, sem qualquer experiência em seu uso. Parte da análise sobre a concessão desses estatutos incui, por exemplo, a avaliação das contribuições eliminadas do candidato (marcações de ER, ESR, vandalismo apagados etc).

Além disso, como o Lechat citou, burocratas, ao renomear usuários, podem precisar mover páginas protegidas. E, ao renomear contas de ataque ou com nome impróprio, também se faz necessário o bloqueio destas.

Logo, pelo exposto, Discordo da desvinculação. Ruy Pugliesi^◥ 17h53min de 15 de junho de 2010 (UTC)

O procedimento atual para contas com nomes impróprios e de ataque é o oversight feito por um steward, pois uma conta renomeada torna-se disponível novamente. Sobre mover ao renomear, não há nada na documentação que diz respeito a isto, é mero achismo até provar o contrário. Citação: «como um burocrata poderia analisar pedidos de administrador/eliminador e decidir pela atribuição de ferramentas administrativas que não possui e nunca utilizou?» Do msm modo que qq usuário pode impugnar/apoiar sem ter feito isto: seguindo as regras. Um burocrata não precisa ver contribs eliminadas, tem é que analizar a discussão, ele não pode tomar uma decisão que a comunidade não queira (supondo que os argumentos usados por ela não sejam meras opiniões pessoais sobre os candidatos). Isto só se torna um empecilho se nós demos a eles o 'poder' de concessão de certos estatutos tendo em vista o sysop que possuem atualmente, o que não é o caso (eles vão discorrer sobre a discussão como já disse).--Lépton ^msg 18h18min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Citação: Lépton escreveu: «Sobre mover ao renomear, não há nada na documentação que diz respeito a isto, é mero achismo até provar o contrário.» Quando um usuário é renomeado, suas páginas são movidas automaticamente para o novo nome. Se estiverem protegidas contra moção (e isto não é tão incomum), o processo não tem como ser concluído.

Citação: Lépton escreveu: «Um burocrata não precisa ver contribs eliminadas, tem é que analizar a discussão, ele não pode tomar uma decisão que a comunidade não queira...» Ninguém está falando sobre tomada decisões que contrariem a vontade da comunidade. Burocratas são eleitos para julgar consenso e no caso dos pedidos de administração é assim que funciona. Mas é lógico que é necessário averiguar como o usuário contribui em tarefas usuais, e isto pode ser medido através da forma como utiliza os mecanismos de eliminação rápida ou semirrápida para marcar conteúdo impróprio, por exemplo. E, para tanto, é preciso visualizar as contribuições eliminadas. Ruy Pugliesi^◥ 18h38min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Para mover uma página protegida seria só pedir para um administrador mover ou desproteger a página e a visualização de páginas eliminadas poderia ser vinculado ao estatuto. Mas não vejo vantagem na desvinculação dos estatutos de administraor e burocrata. Para mim o problema é que a administração ainda é muito restrita, acho que até essa impressão de panelinha que muitos tem dos administradores seria diminuida se tivermos uma eleição mais justa e menos restrita para o cargo, deveriamos conceder o sysop para todos aqueles que conhecem as políticas e recomendações do projeto e não tem histórico de desrespeito as regras de conduta (como ataques pessoais e guerras de edição), em outras palavras, todos aqueles dos quais não se espera um mal uso das ferramentas. A administração tem que ser vista como um voto de confiança e não como um nível hierárquico. Não vejo vantagem em conceder o estatuto de burocrata para não-administradores, mas sou a favor de uma revisão nos critérios para se conceder a administração. ^Danilo.mac_(discussão) 21h46min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Discordo da desvinculação, por não considera-la coerente. Ser sysop é um estágio preliminar e primordial para ser burocrata. Penso parecido com os demais. JSSX ^uai 21h56min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Discordo, por tudo que já disseram. No passado, isso já foi discutido, só não acho onde... Alex Pereira^falaê 11h55min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Não dá pra entender o 'por tudo o que já disseram' ou 'com os demais': burocratas não precisam fazer ações administrativas e, se fosse o caso, poderiamos ver se é possível agregar algo na flag. Quem dá as flags são os users, o burocratas só avaliam a discussão, não o candidato (quem faz isto é a comunidade). Quem dá o sysop (e todas as outras, exceção de algumas como o AR e reversor, estes avaliados e dados pelos sysops e não burocratas) é a comunidade, os burôs cuidam da papelada, por isto o argumento do Ruy cai. Um burô tbm pode participar, mas será como user comum.
Carece de provas que não se poderia mover páginas protegidas sem o sysop (embora faça sentido, a flag de burocrata pode fazer o serviço sobrepondo-se à proteção), os devs não esqueceriam disto, é importante. Eles dizem claramente que um burocrata é um usuário e não um sysop. O texto da ptwiki deveria ser modificado pra algo como Burocratas são usuários com permissões... e adicionar atualmente na Wikipédia Lusófona somente administradores podem se candidatar ao cargo de burocrata. Lembrem-se que em pelo menso 2 wikis os cargos são desvinculados.
Formação de panelas, além de estar reduzido a POV por faltar alguma explanação sobre, poderia existir até como está, pois como os burôs são sysops, poderiam proteger estes (ou melhor 'os seus').
Ainda não entendo a rejeição (isto ignorando certos 'argumentos', os quais nem considero). Gostava sinceramente de algum argumento ao menos palpável e diferente do já exposto, pois até agora só foi argumentado que o burocrata precisa do sysop, o que além de carecer de fontes, pode ser resolvido (agregar funções específicas na flag de burô).
O motivo da separação é simples: como um burocrata não precisa de ser sysop, é um contra senso exigir que se seja um. Impedimos com isto que outros interessados em ajudar nestas tarefas, mas não nas de sysop, se candidatem.
De qq maneira com 8 pessoas contra e nenhuma a favor não faço questão de continuar com o tópico, só não quero que a proposta vá pro limbo dos arquivos por estes argumentos (e esta msg é precisamente pra chamar outros argumentos à baila).--Lépton ^msg 23h21min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Citação: Lechat escreveu: «Se a criação do grupo de eliminadores for aceita e funcionar bem, podemos pensar na criação de outros grupos com acesso ao filtro de edições, bloqueios, páginas protegidas etc. Se isso acontecer, o estatuto de administrador se tornará obsoleto e daí, poderemos atribuí-lo apenas aos burocratas bibliotecários.» E isto não é argumento pra apoiar a proposta? Se o que está dizendo acontecer, não teremos ou teremos mto poucos admins para poder se candidatar. Mais dia menos dia teremos que rever os critérios para obtenção da flag de burocrata, e eu acredito que melhor seja agora já que a oportunidade está aí, e que todos possam sê-lo, já que não me faz sentido esta ou qq outra vinculação.--Lépton ^msg 09h36min de 18 de junho de 2010 (UTC)

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Liberar o YouTube

Bem simples, é impossível dizer que um artigo sobre, digamos esse notório curta-metragem estaria completo sem link pro vídeo, disponibilizado regularmente no YouTube.

Qual é a justificativa pra que todo esse domínio esteja bloqueado na nossa wikipédia? "Ah, os vândalos vão incluir links inadequados"... Sim, e daí? O comando "desfazer" é pra isso, amigos. Esse, ao menos, é o meu entendimento.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 20h58min de 18 de junho de 2010 (UTC)

• Discordo É fácil dizer que "desfazer" é simples. Pois vá vigiar os milhares de artigos que existem na Wikipédia, aí eu quero ver. Já basta os usuários colocando seus blogs nas ligações externas. A Wikipédia não serve para fulano ou beltrano divulgarem seus vídeos caseiros. Robertogilnei (discussão) 21h06min de 18 de junho de 2010 (UTC)
  • Justamente por não servir pra isso é incompreensível bloquear uma fonte de contéudo válido por ser possível que lá haja lixo. Bloqueie-se a internet inteira, então, né?
    Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 21h15min de 18 de junho de 2010 (UTC)

A Wikipédia não é a "internet inteira". Até porque nem todo conteúdo da internet cabe aqui... Robertogilnei (discussão) 21h19min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Não entendi: Citação: Robertogilnei escreveu: «A Wikipédia não é a "internet inteira"». Isso não contesta o que o Maddox disse.

Perguntas:

• Está proibido porque está na MediaWiki:Spam-blacklist ou esta na lista negra porque está proibido? Em que discussão foi decida a proibição?
• Por que entre as maiores Wikipédias somente a nossa MediaWiki:Spam-whitelist está entupida de videos do youtube?

Por hora, minha sugestão é que se adicione ao MediaWiki:Spamprotectionmatch ou ao MediaWiki:Spamprotectiontext uma informação do tipo "se acredita que o link que está inserindo contém informação relevante (fiável, verificável, ou quaisquer outros adjetivos mais adequados) a este artigo, pode solicitar que o endereço seja adicionado à lista branca." Isso ajudaria as muitas vítimas de falsos positivos a fazerem suas boas contribuições. Helder23h17min de 18 de junho de 2010 (UTC)

• Discordo Se o link for relevante existe o MediaWiki:Spam-whitelist, basta fazer um pedido na discussão da página. Milhares de vídeos protegidos por direitos autorais que são postados sem nenhum controle, é sem lógica que a Wiki não permita VDA por um lado e passe por outro a permitir sites com este tipo de ação é comum. O argumento que isto enriqueceria artigos é POV e nada mais. E a Wikipédia não é um diretório de ligações externas. Ignorada com uma certa frequência, mas uma política deste projeto. Fabiano ^msg 23h21min de 18 de junho de 2010 (UTC)
• Discordo Conteúdo que seja considerado ilegal (VDA) não pode existir na Wikipédia. E depois o trabalho que vai dar para o pessoal que vigia MR's e se mata do vandalismo que existe aos montes mesmo com Salebot, captcha e filtros, pra conferir isso.  Dédi's ✓ ^msg  23h27min de 18 de junho de 2010 (UTC)

• • E o argumento que outras Wikipédias fazem por que aqui não? Pelo simples motivo que não é por que se comete erros em um lugar que irão se transformar em acertos, se faz aqui um monte de coisas que em outras Wikis é motivo para bloqueio por tempo indeterminado e aqui nem se cogita isto. Fabiano ^msg 23h45min de 18 de junho de 2010 (UTC)

• Ah, que legal, então bloquearam o YouTube porque acham que a maioria do que há por lá não é relevante, e porque acham que ia aumentar os vandalismos. Enfim, porque assim acham que o trabalho de revisão de páginas fica mais fácil. Com essa proibição a wikipédia está mandando a seguinte mensagem: "Não confiem no YouTube". Nesse ritmo, aguardo a proibição do twitter, do blogspot, do wordpress...
  Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 12h58min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Em relação ao VDA, convém ver esta apresentação Margaret Gould Stewart. Muitas vezes os próprios estúdios permitem o VDA e incluem publicidade nas páginas dos vídeos ao invés de mandarem retirar os vídeos. Além disso, há realmente um controlo por parte do YouTube, que comparam os vídeos colocados com uma base de dados, e notificam os detentores dos direitos de autor da publicação do vídeo e perguntam o que querem que se faça: retirar o vídeo, limitar a distribuição, colocar anúncios, etc. O problema para nós é distinguir os vídeos que tem autorização implícita dos detentores dos direitos de autor. Os que têm autorização explícita, como os postados em canais oficiais, são fáceis de detectar, outros não me parecem. GoEThe (discussão) 15h06min de 22 de junho de 2010 (UTC)

• Quem falou em relevância? Se falou em VDA. Páginas oficiais, ou com permissão de uso do dono do conteúdo podem e até devem devem ser colocadas. Já VDA, não. Fabiano ^msg 21h54min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Ver também

• Wikipedia:Ligações externas
• MediaWiki:Spam-blacklist
• Wikipedia:Esplanada/Arquivo/2009/Fevereiro#Proposta Vídeos Youtube
• Wikipedia:Pedidos a administradores/Outros pedidos/Arquivo/2009/07#Retirar Youtube e Amazon da lista negra de spam
• Wikipedia:Esplanada/Arquivo/2008/Abril#Três anos do YouTube na Wikipédia lusófona
• Wikipedia:Pedidos a administradores/2008/04#Filtro de spam 2
• Wikipedia:Pedidos a administradores/Outros pedidos/Arquivo/2009/08#Já que tocou no assunto
• Wikipedia Discussão:Ligações externas#YouTube
• Wikipedia Discussão:Ligações externas#Censura prévia

[Ver]

Apagamento do histórico da página de testes

Caros editores, gostaria de propor o apagamento do hisórico da nossa página de testes, sobrando apenas souas últimas 50 edições e a primeira, de 2006, visto que o histórico ocupa espaço nos servidores e é absolutamente desnecessário. Grato, O Poderoso^{Fale Fiz} 01h54min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Discordo pois muitos utilizam links permanentes para versões anteriores da página de testes, e ao apagá-las tais links ficariam quebrados. Além disso, se não me engano, "apagar" o histórico não diminui o espaço gasto, pois as edições continuariam lá, mas visíveis apenas para administradores.

Em geral, a recomendação é don't worry about performance. Helder02h19min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Falo de apagar mesmo, sem essa história de visibilidade. O Poderoso^{Fale Fiz} 02h30min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Para apagar MESMO, teria que ser feito um pedido aos desenvolvedores, os únicos que podem apagar de verdade alguma coisa (se um sysop apaga é como o Helder falou, só fica oculto para não sysop/eliminadores). Tenho dúvidas se eles atenderiam o pedido.....--Lépton ^msg 02h40min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Não existe um banco de dados separado para o histórico das páginas e para as contribuições dos usuários, toda vez que abrimos o histórico de uma página a lista é gerada pelo software que busca no banco de dados as edições mais recentes daquela página, quando abrimos as contribuições de um usuário o software faz a busca na mesma tabela do banco de dados selecionando somente as edições mais recentes do usuário, ou seja, apagando as edições apaga-se as contribuições dos usuários. E nas estatísticas da Wikipédia consta que a Página de testes tem 92 MB de edições arquivadas, o que não é nada para os servidores da Wikimedia, a Esplanada Geral por exemplo tem mais de 7 GB. ^Danilo.mac_(discussão) 20h34min de 20 de junho de 2010 (UTC)

O conteúdo da esplanada é bem mais importante do que o da página de testes. O Poderoso^{Fale Fiz} 20h58min de 20 de junho de 2010 (UTC)

O tamanho dos arquivos da esplanada é apenas um exemplo, também existem páginas de discussão de usuários com mais de 400MB de arquivos. O importante é que não dá para apagar histórico sem apagar essas edições da lista de contribuições dos usuários. Até onde eu sei eles só apagam edições quando existe algo comprometedor ou sigiloso nas edições, o espaço nos servidores não é um problema para a Wikimedia. Como o Helder já citou, eles recomendam que não nos preocupemos com a performace. ^Danilo.mac_(discussão) 21h58min de 20 de junho de 2010 (UTC)

Discordo. Históricos eliminados ocupam o mesmo espaço que históricos não eliminados, pois eles continuam armazenados, apesar de só serem visíveis aos usuários com acesso de sysop. Além disso, o que são 92 MB para os servidores da WMF? Nem se fossem 92 GB faria muita diferença. ThiagoRuiz ^msg 22h55min de 20 de junho de 2010 (UTC)

Discordo. Já que a intenção é economizar espaço dos servidores, alguns aqui deviam pensar bastante antes de apresentar certas propostas. --viniciusmc (discussão) 22h59min de 20 de junho de 2010 (UTC)

Que voto parcial em! Eu ainda tento ajudar lá no anexo e você faz isso... O Poderoso^{Fale Fiz} 21h06min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Parcial é tentar influenciar o resultado de votações pela suposta "ajuda" que VOCÊ (em maísculo) tenha prestado algures (como insinuado agora e em outras oportunidades). --viniciusmc (discussão) 16h45min de 22 de junho de 2010 (UTC)

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Estudos e Pesquisas sobre a Wikipedia

Olá! Estou para começar um projeto de pesquisa sobre a Wikipedia e, como referência até agora, encontrei aqui somente este de colaboração de Alexandre Rosado e as informações sobre sua pesquisa. Peço aos wikipedistas mais experientes, se há um espaço por aqui para estudos e pesquisas sobre a Wikipedia. Se não há, que tal criar este espaço? Acredito que podem contribuir para atrair interesse, divulgar, estimular o avanço, entre outros, além de facilitar o encontro de pesquisadores e interessados. Wolf_o_Vermelho (discussão) 14h14min de 24 de junho de 2010 (UTC)

Pode consultar Wikipedia:A Wikipédia na academia. GoEThe (discussão) 14h18min de 24 de junho de 2010 (UTC)

Era isso mesmo que eu estava procurando. Muito obrigado! Wolf_o_Vermelho (discussão) 14h25min de 24 de junho de 2010 (UTC)

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Marcas de wikiprojetos

Vou juntar 4 propostas sobre wikiprojetos, as três primeiras foram discutidas aqui, a última ainda não foi discutida, mas como vai ajudar na implementação das três primeiras e na reativação dos wikiprojetos estou colocando junto na proposta.

1. Criar uma nova marca de wikiprojeto. Essa marca usaria a mesma predefinição para todos os wikiprojetos, facilitando futuras modificações nas marcas (atualmente tem uma predefinição para cada wikiprojeto), e também usaria o mesmo quadro para listar todos os wikiprojetos relacionados ao artigo.
2. Trocar a {{Matriz da Classificação}} pela {{Matriz de classificação}}. A nova matriz tem links para uma página do ToolServer que mostra os artigos para cada combinação de importância e qualidade, tem cores que enfatizam a prioridade dos artigos com alta importância e baixa qualidade e tem o sexto nível de qualidade que foi criado recentemente.
3. Fazer a categorização de qualidade e importância usando as marcas de esboço, sem a necessidade de criar páginas de discussão em artigos pequenos apenas para colocar marcas de projetos. Eu já fiz o teste com o {{esboço-física}}, ele coloca todos os esboços que não tem página de discussão (para evitar marcação dupla) nas categorias de qualidade e importância desconhecida sobre física, antes de eu fazer a modificação a categoria:!Artigos de importância desconhecida sobre física tinha uns 80 artigos, depois que fiz a modificação o número aumentou para mais de 800. O esboço também admite parâmetros de qualidade e importância, por exemplo {{esboço-física|1|3}} categoriza com qualidade 1 e importância 3, e quando a predefinição tem esses parâmetros e é criada a página de discussão o artigo é colocado em uma categoria que indica que a página de discussão foi criada, avisando que a marca deve ser colocada nela. Todas as categorias de importância e qualidade deverão ser ocultadas para não apareceram no rodapé dos artigos.
4. Criar a página Wikipedia:Coordenação de wikiprojetos, para discutir a implementação das modificações acima e discutir idéias para reativar os wikiprojetos abandonados.

^Danilo.mac_(discussão) 22h48min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Gostei das propostas. Sobre as propostas 1, 2 e 4, nada a acrescentar. Gosto da ideia de aproveitar a predef já existente, para aqueles que não têm páginas de discussão. Quanto à predefinição de esboço já categorizar o artigo, existe alguma possibilidade de um artigo marcado como esboço ser de qualidade diferente de 1? Imaginei que isso seria um paradoxo, embora saibamos que existem artigos longos ainda marcados como esboço (achei um de 80Kb, na época em que o AntiStub funcionava). Já que a proposta é de usar a marca de esboço para esse fim, que tal cuidarmos para evitar essa distorção? Evitaria também ambiguidade com os números: {{esboço-física|1|3}} é "qualidade 1 e importância 3" ou "importância 1 e qualidade 3"? Se presumirmos que todo esboço é de qualidade 1, ficaria {{esboço-física|3}}, sinalizando apenas a importância. CasteloBranco^msg 23h14min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Na nova escala de qualidade um esboço pode ter qualidade 1 ou 2, podemos colocar {{esboço-tema|q=1|i=3}}. ^Danilo.mac_(discussão) 23h29min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Dois senões, primeiro: a marca de wikiprojectos, não vai funcionar pela simples razão que muitos dos wikiprojectos não estão na raiz, são subprojectos, por exemplo Wikiprojeto/Países/Portugal, etc. E se a matriz de classificação, preenche automaticamente os totais, porque é que não faz o mesmo com o resto? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h56min de 26 de junho de 2010 (UTC)

Os subprojetos podem ser redirecionados, o projeto Portugal por exemplo já tem redirecionamento, ou podemos criar um parâmetro na predefinição especialmente para gerar o link desses subprojetos. Para preencher as combinações de qualidade e importância automaticamente seria preciso criar categorias combinadas, o que significaria mais 26 categorias de qualidade e importância por wikiprojeto, motivo pelo qual, após muita discussão, a idéia foi rejeitada, então a melhor altenativa foi colocar links para o ToolServer que geram automaticamente as listas através da inteseção das categorias de qualidade e importância. ^Danilo.mac_(discussão) 01h19min de 26 de junho de 2010 (UTC)

Algumas observações adicionais:

• Conselho de WikiProjetos X Coordenação de wikiprojetos: Os dois tem objetivos semelhantes, mas a coordenação ficaria no menu da esplanada, dando mais visibilidade às discussões, e não teria lista de participantes e lista de "a fazer", seria um café onde se discutiria sobre os wikiprojetos, talvez até ajude a reativar o conselho.
• Caso esta proposta seja aprovada, a coordenação de wikiprojetos será criada antes da implementação das outras mudanças, para discutirmos como as marcas serão alteradas.
• A ocultação de categorias e a troca de matrizes serão feitas provavelmente por robôs.
• Os esboços que obviamente estiverem ralacionados a um wikiprojeto serão modificados para fazer a categorização, casos que não forem obvios serão discutidos nos wikiprojetos ou na coordenação, casos que não tiverem relação com nenhum wikiprojeto não serão modificados.

^Danilo.mac_(discussão) 19h35min de 26 de junho de 2010 (UTC)

OK Concordo, contem comigo para o que for preciso. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h25min de 26 de junho de 2010 (UTC)

Só um pormenor à uma diferença básica entre a {{Matriz da Classificação}} e a {{Matriz de classificação}}, as classificações estão invertidas, por isso o robô teria que alterar tudo, não seria mais prático inverter a posição na {{Matriz de classificação}}, para que o Robô mude apenas o cabeçalho? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h28min de 26 de junho de 2010 (UTC)

Eu inverti para que os artigos de maior prioridade fiquem em primeiro, dando ênfase á prioridade desses artigos. De qualquer forma os robôs teriam que ser alterados para incluir o novo nível de qualidade, acredito que isso não será um problema, pelo que entendi do código que gera as matrizes parece que basta fazer algumas pequenas alterações para adaptá-lo à nova matriz. ^Danilo.mac_(discussão) 22h45min de 26 de junho de 2010 (UTC)

[Ver]

Predefinição ESR - fontes

Achei interessante colocarem-se, nas Páginas para Eliminar, uns links para procura de fontes (Encontre fontes: Google — news, books, scholar, Scirus). Como as ESR não têm uma página própria para discussão, gostava que pudessem ser colocadas esse tipo de ferramentas na predefinição de ESR. Talvez ajudasse a melhorar alguns artigos colocados para ESR, quiçá até mesmo por quem os colocam em ESR (observo que muitas justificativas advogam a falta de fontes) Fica a sugestão... Lijealso (discussão) 23h52min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Ahh, e poderiam deixar como notícias, livros, acadêmico... Dédi's✓^msg  02h29min de 26 de junho de 2010 (UTC)

Feito.

Só informando que alterei a {{encontre fontes}} para que, se especificado o parâmetro |esr ela exibisse um texto específico.--Lépton ^msg 05h42min de 26 de junho de 2010 (UTC)

[Ver]

Mudar nome da Categoria:Mortes por AIDS

Proponho a mudança do nome da categoria Categoria:Mortes por AIDS para "Mortes relacionadas a AIDS" ou algo do tipo (a exemplo da anglófona), uma vez que o vírus em si não causa a morte, e sim uma série de complicações de saúde advindas dele. --viniciusmc (discussão) 15h50min de 27 de junho de 2010 (UTC)

Concordo totalmente. Ninguém jamais morreu de AIDS. Essa categoria, da forma como está definida, deveria estar vazia. CasteloBranco^msg 20h31min de 27 de junho de 2010 (UTC)

• Concordo Embora entenda que este tipo de categoria é de um péssimo gosto. Que interesse existe na causa da morte? Só o gosto pelo mórbido. Fabiano ^msg 20h42min de 27 de junho de 2010 (UTC)
• Concordo desde que o nome inclua também a versão não-anglófona da doença: Mortes por AIDS/SIDA. AIDS nos países lusófonos só tem uso no Brasil. Zdtrlik (discussão) 22h54min de 27 de junho de 2010 (UTC)

Zdtrlik, no meu entendimento, e de acordo com o exposto aqui, o padrão é manter a categoria na variante linguística com que foi criada originalmente, realizando-se um redirecionamento no termo alternativo. --viniciusmc (discussão) 12h39min de 28 de junho de 2010 (UTC)

Feito -- Criação da categoria Mortes relacionadas a AIDS, recategorização de todos os verbetes e redirecionamento das categorias Mortes por AIDS e Mortes relacionadas a SIDA. --viniciusmc (discussão) 19h52min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Abri Categoria:Mortes relacionadas à aids e pedi para um robô mover o conteúdo. Os dicionários e o VOLP registram a forma com minúsculas, como um vocábulo comum, enquanto o acento indicador da crase se faz obrigatório, pois se trata da doença chamada aids, não de uma síndrome genérica. Yanguas ^diz!-fiz 13h56min de 2 de julho de 2010 (UTC)

[Ver]

Parar de usar a predefinição citar notícia

Proposta: abandonar o uso da predefinição {{citar notícia}}, adotando a predefinição {{citar web}} como padrão para referenciar textos com links de quaisquer páginas disponíveis na World Wide Web.

Motivação: as duas predefinições fazem hoje (e acho que empre fizeram) a mesma coisa. Para o artigo onde elas são usadas, a única diferença é a frase do parâmetro "acessodata" (ou "acessadoem"). Os parâmetros que não existem em uma podem ser importados da outra, sem nenhum problema.

Vantagens: diminuir o número de predefinições, facilitando a vida de editores (principalmente os novatos) no momento de utilizá-las, exigindo menos informação a ser decorada, e por fim, obtendo uma padronização nas atividades de referenciação em geral.

Desvantagens: nenhuma, até onde pude observar. Ela não ficaria proibida de pronto, a proposta é desestimular seu uso. Também não seria nenhuma necessidade urgente passar bots em artigos para corrigir apenas isso. Portanto, o impacto negativo da mudança seria nulo.

Aguardo o feedback. Kleiner ^msg 13h58min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Concordo.--Lépton ^msg 14h04min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Pela explicação dada, Concordo. - Deh^sim? 16h58min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Concordo. Eu iria mais longe: ampliando as funcionalidades de {{Citar web}}, ela poderá substituir quase todas as utilizações de todas as predef.s {{Citar xxxxx}}; e nos casos em que o url não é obrigatório, grande parte do código poderá passar a ser comum com {{Citar web}}, com as consequentes vantagens em termos de padronização e simplicidade de uso. Essa é uma ideia minha com alguns meses (discutida aqui e aqui), que abandonei temporariamente pois fiquei com a sensação que ninguém estava muito interessado. Na altura comecei inclusivamente a trabalhar numa nova {{Citar web}}: Usuário:Stegop/Citar web. --Stegop (discussão) 01h19min de 30 de junho de 2010 (UTC)

Concordo. Realmente simplifica. Bisbis ^msg 14h23min de 30 de junho de 2010 (UTC)

Concordo e Apoio a proposta do Stegop de simplificar as predefinições de citação gerais. No entanto, casos complexos como {{citation}}, que usam predefinições associadas, devem ser deixados como estão.--- Darwin ^Ahoy! 19h40min de 30 de junho de 2010 (UTC)

Talvez ajude a perceber melhor a situação atual olhando para o quadro que está nesta discussão. --Stegop (discussão) 20h08min de 30 de junho de 2010 (UTC)

Concordo com a utilização de uma única predefinição pra citar sítios, mas qual vocês acham que deveria ser utilizada para citar periódicos? Uma diferente?

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 13h40min de 6 de julho de 2010 (UTC)

E se não tiver ligação web? Nem todos os arquivos de jornais estão disponíveis online. Se não estiver online, o nome citar web não é apropriado. Além disso, podem haver predefinições especificas para fins específicos como a {{Citar IUCN}}, e fazer uma super-predefinição com todos os parâmetros torná-la-ia demasiado complexa. GoEThe (discussão) 13h58min de 6 de julho de 2010 (UTC)

Se não tiver ligação web, deve ser usada a {{citar periódico}}, {{citar vídeo}}, ou outra semelhante. A {{citar notícia}} obriga o preenchimento do parâmetro url. Kleiner ^msg 16h20min de 6 de julho de 2010 (UTC)

As objeções do Goethe e do Kleiner são certamente válidas, mas para essas questões resolvem-se facilmente: basta que se crie uma predef mais genérica em que o URL não seja obrigatório. Claro que aí o nome não deve ser {{Citar web}}. O que não faz sentido é que não haja coerência nos argumentos e alguns argumentos úteis que existem numas não existam noutras (ex: arquivourl). Ver [9]. --Stegop (discussão) 21h47min de 6 de julho de 2010 (UTC)

[Ver]

Prazo para predefinições como a imparcialidade

O que acontece é que muitas vezes, em casos acaba-se colocando, causando mais desentendimentos desnecessários, que certos artigos estão mal-traduzidos, imparciais, controversos, desatualizados, precisando de wikificação por tempo indeterminado. O maior exemplo que vejo é o Regime militar no Brasil, devido a disputa esquerda x direita, alguém decide colocar que o artigo como controverso e não dá alguma solução para o caso.

O que venho sugerir aqui, é um prazo de validade. Exemplo: se um artigo ganhou predefinição considerando parcial em trechos do texto, deve ter tempo de duração obrigatório dado para que o aumento da qualidade aconteça, ou seja, o prazo de validade. Se o problema da parcialidade persistir, virá outra com um tempo de duração.

Sugestões para prazo:

Prazo para validade
1 mês
3 meses
6 meses

—o comentário precedente não foi assinado por Ultragp7 (discussão • contrib.) 20h08min de 30 de junho de 2010

Considerando que não se pode retirar a marcação até que o problema apontado esteja resolvido, esta proposta serve para que mesmo? Para obrigar os usuários a ficarem "renovando" as predefinições? A utilidade prática qual seria mesmo? Béria Lima ^msg 19h37min de 30 de junho de 2010 (UTC)

A proposta seria um pedido encarecido para reforma das marcações(o prazo da validade é só uma idéia), está tudo muito burocrático. Gostaria que houvesse uma justificativa do usuário marcador para a marcação dentro da caixa de texto. O problema é que o uso da marcação de controvérsia, por exemplo, virou uso político, não um alerta para ser seguido. Num artigo polêmico de disputa esquerda-direita, marcam como parcial(quando o imparcial não existe, mas tudo bem), em outro artigo colocam como má tradução, enquanto uma revisão de um bom leitor resolveria todos os problemas.Ultragp7 (discussão) 02h37min de 1 de julho de 2010 (UTC)

Eu sinceramente gostaria que você me mostrasse onde está a "burocracia" de uma marcação que é aberta a todos, e não é restrita a nenhum tipo de artigo. Gostaria que me explicasse porque achas que as predefinições tem uso "politico" e porque acreditas que é impossível imparcializar um artigo de um tema polémico (não digo que seja fácil, somente digo que não é impossível como dizes) e que explicasse porque acreditas que "o imparcial não existe". Atenciosamente Béria Lima ^msg 12h38min de 1 de julho de 2010 (UTC)

Sobre a possibilidade da imparcialização ou não: quando eu conto uma história para uma alguém, existem 3 versões: a minha, a dela e a verdadeira, a última tal como deve ser contada. Se eu conto a minha versão na Wikipédia num artigo da História do Brasil ou de Portugal ou de um país africano que fale português, já estou tomando parte da versão e abandonei a neutralidade, a imparcialidade. Sobre burocracia: eu me refiro aos métodos automáticos de resolver artigos marcados com problemas. Uma justificativa do usuário escrita manualmente na página do artigo: Fontes Históricas desconhecidas/duvidosas acabaria com alguns problemas.Ultragp7 (discussão) 18h40min de 1 de julho de 2010 (UTC)

O teu erro incide no facto de que tu queres colocar "a tua história" na Wikipédia". "A tua história" não entra numa enciclopédia, uma enciclopédia somente aceita as "histórias" com fonte reconhecidas e fiáveis. E se vamos entrar pelo campo da filosofia e discutir o que é a verdade e se a história a conta ou não, salve para si. Não muda em nada a relação com as predefinições (que é o que estamos a discutir) e é pura masturbação intelectual.

E o que seria um "método automatico de resolver artigos marcados", nunca ouvi falar de uma coisa dessas. Resolver problemas de marcação de artigo é coisa que gasta mesmo muito tempo (eu levei mais de 1 hora e meia para retirar uma marcação de sem fontes de uma secção de um artigo), se existe algo como "forma automática" de o fazer, por favor avise-me! E no meio do caminho, explique-se melhor. Béria Lima ^msg 19h00min de 1 de julho de 2010 (UTC)

Ultragp7, a sua tentativa não iria resolver o problema das tags. Explico a razão: os textos, na grande maiora das vezes, recebem estas marcações porque um não gosta da frase y escrita por um outro. Como se resolve isso? Com fontes. "Ah, mas o assunto é controverso". Pois, mais uma razão para se falar dos dois. Problema aqui é falta de raciocínio e não da marcação em si. Problema aqui é ego, quando nesses casos. De resto, concordo com a seguinte frase já te passada: Citação: Beria Lima escreveu: «Considerando que não se pode retirar a marcação até que o problema apontado esteja resolvido, esta proposta serve para que mesmo?». Só serve para obrigar alguém a mudar o texto, o que não deve ser feito por aqui. Imparcialidade é subjetiva pelas razões que te passei, mas sempre há solução, o problema são as partes envolvidas. - Deh^sim? 12h36min de 2 de julho de 2010 (UTC)

Geral

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Sugestão de Modelo

Colegas,

não se aqui és o local correto para esta pergunta, caso não seja, favor me indicarem.

Eu tenho lido vários artigos com erros na tradução técnica, principalmente em engenharia e em biologia. Acredito que o motivo seja a boa vontade de traduzir para o português por colegas que não conhecem profundamente o tema traduzido.

Um exemplo é a palavra em inglês brake, que pode significar freio, parado, feto ou samambaia. Se o tradutor não conhecer o tema, corre o risco de mudar o significado principal do texto, levando o leitor a erros.

Minha pergunta e sugestão: Como podemos informar os usuários, que editam na wiki, a colocar na referência/bibliografia/nota que o texto é originalmente uma tradução?!

grato a aqueles que poderem responder

Achado (discussão) 20h35min de 31 de maio de 2010 (UTC)

Assim, mas se tiver outras refs, coloque em notas. O Poderoso^{Fale Fiz} 22h19min de 31 de maio de 2010 (UTC)

• Acima já foi indicada {{Tradução/ref}}, mas há também as predefinições de manutenção (ver Categoria:!Avisos para artigos com problemas), nomeadamente {{Sem-fontes}}, {{Revisão}}, {{Corrigir}}, {{má tradução}}, etc. O ideal seria mesmo corrigir pelo menos os casos mais gritantes, mas pensando na sua sugestão, talvez fizesse mesmo sentido ter uma espécie de {{Carece de fontes}} para assinalar um trecho específico mal traduzido. Há ainda {{NT}}, que, embora seja praticamente imperceptível pelo leitor, pode ser útil para quem se resolva dedicar a corrigir traduções sobre as quais quem fez a tradução tem dúvidas. --Stegop (discussão) 20h14min de 1 de junho de 2010 (UTC)

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Diminuição de vandalismos

Alguém notou, nos dois ou três últimos dias, uma diminuição no números de vandalismos com palavras ofensivas? Por exemplo, simples inserções de palavras de baixo calão em alguma parte de um artigo qualquer? Basta um "sim" ou "não", se não quiser falar muito. Desde já agradeço... Kleiner ^msg 14h29min de 1 de junho de 2010 (UTC)

Bom, acho que é cedo para comemorar. Basta surgir algum assunto polêmico na mídia, nos próximos dias, para os vândalos voltarem com tudo. Robertogilnei (discussão) 14h37min de 1 de junho de 2010 (UTC)

Concordo com o que disse o Robertogilnei. Entretanto, não reparei nenhuma grande diminuição. Acredito é que o Salebot tem trabalhado muito bem. Afinal, esses vandalismos (termos chulos em artigos) são rapidamente identificados por ele. Porém, o chamado vandalismo furtivo (exemplo: pequena alteração em datas e/ou palavras) e a remoção de conteúdo persistem e, infelizmente, sempre irão existir. JSSX ^uai 15h57min de 1 de junho de 2010 (UTC)

Bem, talvez a pergunta não tinha sido muito clara... Explico em detalhes: Desde o dia 19 de junho de 2009, o filtro de edições número 7 avisava um editor não-registrado se ele estivesse tentando colocar determinado tipo de conteúdo ofensivo (obviamente, apenas o conteúdo ofensivo previamente especificado no filtro). Se este editor ignorasse o aviso e mesmo assim quisesse vandalizar, a edição era salva, mas etiquetada com a frase "Conteúdo possivelmente ofensivo!". Algumas semanas atrás, comecei a analisar o filtro para ver se buscava falsos positivos, mas nunca encontrei. Assim, considerei o filtro confiável, e no dia 25 último ativei o modo de "aviso + impedimento". Isto é, ele avisa o editor: se ele tentar salvar mesmo assim, o sistema impede o salvamento (desautoriza a edição). Como não detectei nenhum problema nos cinco dias seguintes (dia 30 - dois dias atrás), ativei o modo de desautorização apenas. Assim, todo editor não-registrado que tenta inserir um texto contendo " viado ", " merda " e similares não tem mais êxito.

Desde o dia 25, umas 300 ou 400 edições foram desautorizadas (impedidas de serem salvas). Isso quer dizer que não fica nem mesmo registro de vandalismo no histórico dos artigos, e obviamente o Salebot não trabalha. É claro que o número é ainda é pequeno em comparação com o total de vandalismos diários, e esse filtro não detecta todo tipo de conteúdo ofensivo (se configurarmos o filtro para tentar detectar mais tipos de conteúdo ofensivo, a chance de falsos positivos aumenta bastante). De qualquer forma, isso já é algum avanço. Vejam como diminuiu a quantidade de edições "etiquetadas". Ainda existem algumas poucas edições ofensivas etiquetadas porque é um outro filtro (número 60) que faz isso (é um filtro mais genérico, e preciso avaliar se há falsos positivos antes de ativar o modo de impedimento para este também).

A intenção é ampliar o impedimento para outros filtros, como caracteres repetidos, alguns tipos de remoção de conteúdo, alguns outros tipos de conteúdo impróprio, inserção de autobiografias, dentre outros. Mas antes é necessário uma análise detalhada para evitar falsos positivos para não espantar bons contribuidores no processo. Quem tiver mais dúvidas ou sugestões, fique à vontade para falar diretamente comigo ou postar qualquer coisa na página de discussão do filtro.

Todo esse texto acima foi só para explicar o motivo da pergunta. O que eu realmente gostaria de saber é se essa pequena diminuição de vandalismo com palavras de baixo calão foi percebida por quem o combate costumeiramente. Desde já agradeço. Kleiner ^msg 20h06min de 1 de junho de 2010 (UTC)

Vai ser meio difícil achar onde foi, mas lembro de ter revertido esses dias vandalismo (possivelmente) com palavras de baixo calão mas com um "s.e.x.o". Digo "possivelmente" pois não lembro o texto exato, mas diria que a ideia do texto era "de baixo calão". Pode ser já um sinal de ips encontrando formas de driblar esse impedimento - o que, indiretamente, é um sinal de que ele teve algum efeito. Só pensei agora se isso não pode incentivar pessoas a vandalizarem de forma mais "inteligente", ficando menos detectável pelo Salebot ou por usuários. Por outro lado, acredito que há sim os que desistem por encontrar esse tipo de empedimento. Mas respondendo à pergunta: eu não havia percebido essa redução. Eamaral (discussão) 23h04min de 1 de junho de 2010 (UTC)

Sim, Eamaral, eu também pensei na possibilidade de acabar se tornando um incentivo para tentativas de vandalismos mais elaboradas e difíceis de detectar. Mas, a julgar pelo tanto que já analisei, 95% (essa porcentagem é apenas um chute) dos IPs que tem edições impróprias bloqueadas pelo filtro desistem de tentar vandalizar a Wikipédia novamente. Isto é, tentam "brincar" nos artigos, percebem que não conseguem e simplesmente desistem. Eu particularmente considero isso bastante animador, e revela que a grande maioria dos vandalismos do tipo são apenas motivadas pela curiosidade de colocar alguma coisa instantaneamente na Internet. Resumindo: o número de vândalos reais na Wikipédia é muitíssimo menor do que costumamos imaginar. Kleiner ^msg 14h36min de 10 de junho de 2010 (UTC)

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Ceteris paribus

O nome do artigo é Ceteris paribus, mas o texto todo usa Coeteris paribus, notei que as outras Wikipédias usam Ceteris, está certo o uso aqui? 187.107.16.222 (discussão) 12h03min de 4 de junho de 2010 (UTC)

• Só reverter. pelo histórico pode ver que um IP fez as alterações sem fontes recentemente. Ainda bem que ninguém confia na Wikipédia.-- Jo Lorib ^->d 12h37min de 4 de junho de 2010 (UTC)

Em pelo menos um dos livros de Economia que tenho em casa, a expressão é grafada coeteris paribus, embora ceteris paribus seja realmente mais comum. As duas formas possuem fontes fiáveis. Porém, como o artigo originalmente foi escrito com a grafia ceteris, a mudança feita pelo IP foi indevida e a reversão feita por Jo Lorib é adequada. Kleiner ^msg 19h04min de 5 de junho de 2010 (UTC)

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Ilhas Malvinas?

Porque o artigo das Ilhas Falklands tem esse nome, viraram argentinas de novo? Algum solidariedade informal aos hermanos?

O artigo começa assim: "As Ilhas Malvinas (em inglês Falklands Islands) são territórios britânicos ultramarinos no Atlântico Sul"

Negativo, não existe nenhum território ultramarino britânico chamado Ilhas Malvinas, pelo menos não que os britânicos saibam disso. MachoCarioca ^oi 06h02min de 5 de junho de 2010 (UTC)

PS E desde quando Malvinas é a tradução de Falklands para se colocar Malvinas (em ingles Falklands??)

Não sei quanto a Portugal, mas no Brasil elas são oficialmente denominadas como "Malvinas" mesmo e tradicionalmente tratadas dessa forma, incluindo em resoluções governamentais, comunicados do Itamaraty, livros didáticos, atlas e na imensa maioria das fontes na imprensa. Há de se recordar também que o Brasil reconhece o reclame argentino de soberania sobre as ilhas. Dornicke (discussão) 06h13min de 5 de junho de 2010 (UTC)

OK Dornicke, mas isso é uma questão evidentemente de denominação eminentemente politica, de 'apoio aos hermanos', nada tem de precisão enciclopedica, pois o nome do lugar não é Ilhas Malvinas oficialmente (tirando os 'apoios'), mas Ilhas Falkands, a 'maneira como chamamos' é outra coisa. Já mudaram até o nome das vilas do lugar, a famosa Goose Green (nome inclusive histórico de batalha na guerra), ja virou 'Pradera del Ganso', po. Simplesmente NÃO EXISTE essa cidade nas Falklands. MachoCarioca ^oi 06h19min de 5 de junho de 2010 (UTC)

PS Seria interesante saber como é em Portugal.

É um termo de uso consagrado em português, mais do que Falklands. Enciclopédias em português também as chamam de Malvinas e a todos os eventos relacionados a ela da mesma forma ("Guerra das Malvinas", etc.). A entrada na Larousse é parecida com a nossa: "MALVINAS (ilhas), em inglês Falklands, grupo de ilhas do Atlântico Sul, colônia da Grã-Bretanha reivindicada pela Argentina".

Se a maioria das fontes em português apontam e reconhecem este nome, creio que é para esse lado que aponta também a precisão enciclopédica. É um local com dois nomes, apenas isso. O fato dos britânicos a denominarem de "Falklands" não nos obriga a nada - até porque não reconhecemos o reclame deles. Dornicke (discussão) 06h32min de 5 de junho de 2010 (UTC)

Sim, consagrado, não discuto, mas apenas por questões politicas a meu ver. Não me parece correto manter um nome não-oficial aqui, a Wiki é apolitica, quero crer. De qualquer maneira, estou tbém interessado no que dizem os portugueses. E Pradera del Ganso é de doer. Green Goose é nome historico. MachoCarioca ^oi 06h56min de 5 de junho de 2010 (UTC)

Não acho que seja meramente por questões políticas. Há o fato de ser também uma denominação de origem latina e estarmos em uma enciclopédia de língua latina (parece-me que de todos os projetos wiki de língua latina somente a italiana foge à regra, todas as outras as denominam Malvinas, mesmo aquelas usadas por países que reconhecem a soberania inglesa sobre as ilhas). É uma denominação mais inserida em nosso contexto cultural, inclusive linguístico. Não temos nada de anglo-saxões... Dornicke (discussão) 07h01min de 5 de junho de 2010 (UTC)

Confirmo que deste lado do Oceano praticamente nunca se houve Falkland, apesar de haver muita cabeça pseudo sofisticada que tem a mania dos estrangeirismos tontos, tipo pronunciar "aitem" em vez de item, e de haver muitos casos em que topónimos ingleses são usados em vez dos portugueses. É curioso que quando se ouve seja na forma involuntariamente aportuguesada, com s no fim, que ao que sei está errada. Se os "iberófonos" já conheciam as ilhas como Malvinas centenas de anos antes dos bifes lhes porem a vista em cima, porque é que havíamos de usar outro nome? --Stegop (discussão) 07h04min de 5 de junho de 2010 (UTC)

• É como diz o Stegop, aqui quase não se usa Falkland. Foi a "Guerra das Malvinas" nos 80's, e são as Malvinas que damos nos liceus em geografia (perpétuamente confundidas com as Maldivas pelos mais distraídos). E, tanto quanto sei, não reconhecemos o direito argentino, até porque os Ingleses são nossos aliados (*sigh*) desde 1385. Quanto à "Pradera del Ganso", a razão principal de existir essa tradução parece ser uma batalha importante que por ali houve durante a Guerra das Malvinas. Segundo o artigo da wiki-es, os pobres coitados inicialmente traduziram Goose Green para "Ganso Verde", até descobrirem que green também é prado (não jogar golfe dá nisso).--- Darwin ^Ahoy! 10h27min de 5 de junho de 2010 (UTC)

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Dennis Gabor

Lembrando que a promoção do Google para hoje é Dennis Gabor, sobre o qual temos um esboço miserável. Até ao momento, as únicas contribuições resumiram-se ao preenchimento da Infobox, e a um monte de vandalismos e inserção de VDAs. É uma pena que estas oportunidades de promoção de conteúdo, oferecidas pelo Google, sejam assim desperdiçadas. --- Darwin ^Ahoy! 16h04min de 5 de junho de 2010 (UTC)

Melhor mesmo seria agir em antecipação. Lijealso (discussão) 22h52min de 5 de junho de 2010 (UTC)

• O número de visitantes subiu de dez por dia para mais de quatrocentos mil neste 5 de junho.-- Jo Lorib ^->d 03h39min de 6 de junho de 2010 (UTC)

Quatrocentos mil vendo essa miséria de cartão de visita...

Lije, não dá para agir em antecipação pois essas promoções não são anunciadas. A única coisa que dá para fazer é, alguém notando, avisar aqui na esplanada, especialmente se for um Português, pois as promoções entram primeiro para nós que para os Brasileiros devido ao fuso horário, e assim dá ao menos para deixar a coisa decente na hora que entrar no Brasil. No ano passado eu costumava fazer isso junto com o Daimore, mas agora cansei-me de fazer a coisa sozinho (até porque nem sempre tenho disponibilidade), especialmente depois da ausência de resposta nos últimos apelos.--- Darwin ^Ahoy! 18h05min de 8 de junho de 2010 (UTC)

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Coisa estranha em "República Democrática do Afeganistão"

Acho isto muiiitoooo estranho: um IP cria um artigo (República Democrática do Afeganistão) de 67 Kb bem escrito, razoavelmente wikificado e não o sabe formatar? Tentei procurar a fonte de uma eventual cópia, mas não encontrei, nem fora nem dentro da wiki. Nota: as tags fui eu que coloquei. --Stegop (discussão) 08h16min de 6 de junho de 2010 (UTC)

• Democratic Republic of Afghanistan (en) 187.107.15.197 (discussão) 08h27min de 6 de junho de 2010 (UTC)

Caro IP, perdoe-me, mas a tradução é de péssima qualidade. Pra não ter que marcar como {{matrad}}, troquei o texto por três linhas traduzidas da introdução do artigo em inglês e consertei a infobox. Não devem ser utilizados tradutores automáticos para editar na Wikipédia (como todos puderam observar, esse uso gera erros graves de formatação). Filipe Ribeiro ^Msg 11h16min de 6 de junho de 2010 (UTC)

Acho que não foi o 187.107.15.197 que criou o artigo. Starfoxxx (discussão) 16h46min de 6 de junho de 2010 (UTC)

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CentralNotice

Alguém sabe se o CentralNotice pode ter textos diferentes para o pt e o pt-br? E se sim, onde está localizada a mensagem para traduzir? A frase actual "Wikipédia está mudando de aparência" deveria aparecer em pt como "A Wikipédia está a mudar de aparência." GoEThe (discussão) 09h41min de 8 de junho de 2010 (UTC)

Se calhar o tuga que escreveu o pt-pt era alentejano de gema. --Stegop (discussão) 11h23min de 8 de junho de 2010 (UTC)

É possível, mas estranho um alentejano estar a pregar mudanças... Também reparei que o anúncio não aparece quando se muda nas preferências para pt-br. GoEThe (discussão) 16h04min de 8 de junho de 2010 (UTC)

Pode sim, elas estão listadas aqui (ver isso também). A mensagem para pt-br já existe, mas não chegaram a habilitar ela ¬¬. Já em relação a essa futura mensagem, imagino que não seja problema. Giro720^msg 16h37min de 8 de junho de 2010 (UTC)

OK, a frase já mudou. GoEThe (discussão) 14h32min de 9 de junho de 2010 (UTC)

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Partidarizaram (parcialidade) a wiki na eleição do Brasil?

Heee... Ao abrir, pela primeira vez em anos, os verbetes sobre os candidatos a ditad presidente do Brasil, encontrei uma coisinha no topo do verbete do careca que, curiosamente, não tinha no da peruca... (usei codinomes, para não ser, ao menos aqui, parcial).

Aliás, a tal tag de parcial foi por quê, mesmo? E, se temos em um, por que não no outro? Somos melhores num lado apenas ou somos... parciais em usar tags? (o que, para mim, dá no mesmo)...

Ou tiramos a tag de um, ou colocamos na outra; não dá pra achar que a essa altura ninguém aqui seja bobo o suficiente pra achar que haverá imparcialidade em qualquer lado... Mas, do jeito que estamos, tá mais que evidente, né? Conhecer (discussão) 07h38min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Não acho que tenhamos que ter as mesmas tags nos dois artigos. A questão é que quem coloca essa tag, especialmente num artigo dessa importância, deveria apontar de imediato o problema na Discussão, para que fosse logo sanado. Missionary, 13h14min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Está justificado, mas não foi logo sanado. GoEThe (discussão) 13h28min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Removi a tag, porque os problemas apontados pelo Ivanmvs foram resolvidos. Missionary, 14h51min de 9 de junho de 2010 (UTC)

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Violação do princípio da imparcialidade no artigo Vegetarianismo

Gente, eu não sou vegetariano, mas eu estou indignado com o quão parcial é uma seção do artigo Vegetarianismo (aquela que fala sobre as razões para se tornar vegetariano). Eu vi, e achei que aquela passagem viola, nem que seja um pouquinho, o princípio da imparcialidade.

E acho que pelo menos eu poderia colocar a predefinição {{parcial}}, mas não sei se devo fazer isso. Primeiro eu queria saber o que vocês acham disso. --Samurai Bruxo (discussão) 14h23min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Você pode colocar a tag de parcial, desde que justifique na discussão do artigo os motivos para fazê-lo. Não entendo muito do assunto porém também vejo a seção como parcial uma vez que não indica as desvantagens de uma dieta vegetariana. Abç OTAVIO1981 (discussão) 14h42min de 9 de junho de 2010 (UTC) P.S.: O texto lá também precisa de uma revisão urgente!hehehe

Tava demorando para os "vegetochatos" descobrirem a Wikipédia... Robertogilnei (discussão) 01h05min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Os ativistas estão querendo esconder tudo sobre as desvantagens da dieta... Para eles o artigo deveria servir unicamente para convencer as pessoas a migrarem para a dieta... É triste isso numa enciclopédia... Guardião da Montanha (discussão) 21h38min de 20 de junho de 2011 (UTC)

[Ver]

Comunicado à comunidade

Chamo a atenção da comunidade para o que se passa nesta discussão, onde o administrador Ruy Pugliesi resolveu 'aprovar por consenso' algo que nem ali tem consenso [10][11] nem a comunidade como um todo tomou conhecimento, portanto, completamente invalido. Sds MachoCarioca ^oi 00h57min de 10 de junho de 2010 (UTC)

• "Teve consenso", o que foi feito foi ignorar quem era contra. É um "novo" "velho" tipo de consenso na Wiki, mas é o padrão quando o citado "fechador do consenso" está envolvido. Fabiano ^msg 01h00min de 10 de junho de 2010 (UTC)

A comunidade foi avisada duas vezes através de anúncios na Esplanada, e o link da TdC ficou, durante todo esse tempo (cerca de um mês e meio), exposto na página de mudanças recentes. Só não participou realmente quem não quis, e a alteração foi toda aprovada por consenso: debate, troca de ideais e opiniões, modificações etc. Eu não "aprovei" nada. Quem aprovou foram os participantes. Ruy Pugliesi^◥ 01h02min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Gostaria que o Ruy Pugliesi explicasse que diabo de consenso é esse que ele arrummou. Tres adms + o Darwin que nunca é bloqueado pela posição que tem aqui sempre incensando adms, como aconteceu no caso do Junius? E a comunidade, meu caro? Isso é votação aberta. MachoCarioca ^oi 01h03min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Eu e o Fabiano, no minimo, que me lembre, participamos e não aprovamos coisa nenhuma, vc nao tem qualquer consenso ali a nao ser de dois ou tres. Para instalar isso, so uma votação. Essa piada de TRES adms discordarem de um bloqueio foi enfiada ali ontem ou anteontem, isso é o cumulo. Nenhum adm discorda explicitamente de bloqueio, quando nao concorda se omite, pedidos e bloqueo tem muita gente dando pitaco e adm que é bom, nenhum, ou um. Isso é perpetuação de bloqueios e impedimento de pedido de suspensão, A comunidade tem que ser consultada em votação sobre isso, e nao conchavos de canto de cinco. Ali nao tem consenso nenhum. O mais ridiculo é que bloqueios devem ser discutidos até no maximo tres dias, quando acabar, bloqueios de um dia já acabaram há dois, hahaMachoCarioca ^oi 01h07min de 10 de junho de 2010 (UTC)

O que foi aprovado é exatamente o contrário do que está escrevendo. Se o bloqueio aplicado não for considerado abusivo por, no mínimo, très administradores não-envolvidos (que também devem levar em conta a argumentações colocadas pelos demais usuários na seção de comentários), poderá ser solicitada a suspensão do administrador que aplicou o blqoueio. Se o pedido não receber participação expressiva alguma, também. Ruy Pugliesi^◥ 01h10min de 10 de junho de 2010 (UTC)

• • É por isto que eles abominam votações, vide o URC (que eu votei contra); se tivesse ido para o chamado consenso nunca sairia. Já uma votação torna difícil que alguns com o botão e os apoiadores de sempre imponham suas decisões ao todo. Fabiano ^msg 01h13min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Mas quero deixar claro que nao considero o Ruy mal intencionado, so acho que ele tem uma certa predisposição a 'consensar' coisas complexas nos cantos, fugindo de votação, nao sei porque. Mas nada contra a pessoa ok? E acho que ele ja entendeu isso. Mas isso aí tá muito maroto seu Ruy! hehe MachoCarioca ^oi 01h17min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Citação: Ruy escreveu: «Se o pedido não receber participação expressiva alguma, também.»

Este é um ponto importantissimo, pois é isso que está acontecendo atualmente Ruy, os adms somem desses pedidos qdo tem duvidas da legitimidade do bloqueio para 'nao ficarem mal com o colega de estatuto', esse ponto é importante de se tratar.MachoCarioca ^oi 01h20min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Se não tiver participação, suspensão. Simples. Ruy Pugliesi^◥ 01h22min de 10 de junho de 2010 (UTC)

E antes que reclamem, só a título de comparação, no esquema vigente até hoje, o bloqueio podia ser avaliado por um único administrador (aquele que encerrasse o pedido, incluindo uma conclusão sobre o bloqueio e sintetizando os comentários). A partir de agora, são exigidos, no mínimo, três administradores, que devem fazer o trabalho em, no máximo, três dias. Se isso não for feito, pode-se pedir suspensão. Será que ficou mais claro? Ruy Pugliesi^◥ 01h29min de 10 de junho de 2010 (UTC)

• Citação: Essa piada de TRES adms discordarem de um bloqueio foi enfiada ali ontem ou anteontem, isso é o cumulo. Concordo Basta ver o que acontece nos pedidos para o estatuto de reversor, onde é preciso o aval de três administradores. Há caso em que os administradores simplesmente passam por cima do que está estipulado nas regras e concedem o estatuto conforme seu apreço pelo solicitante. O mesmo poderá acontecer nas revisões de bloqueio. Robertogilnei (discussão) 01h55min de 10 de junho de 2010 (UTC)
  • A pergunta que não quer calar: Quando foi a última vez que um administrador se posicionou contra (estou falando contra) um bloqueio? Ou seja, daqui para frente quem for bloqueado pode esquecer de qualquer possibilidade de revisão. Fabiano ^msg 02h01min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Me posicionei contra um bloqueio há uns 3 dias. Ruy Pugliesi^◥ 02h03min de 10 de junho de 2010 (UTC)

• • É mesmo, o bloqueio realizado por um que não faz parte da chacrinha. Verdade mesmo, tinha esquecido. Fabiano ^msg 02h06min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Não entendi essa história de suspensão "se o pedido não receber participação expressiva alguma". Quer dizer que se todos os administradores tirarem o corpo fora, aquele que fez o bloqueio se ferrou? Robertogilnei (discussão) 02h11min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Significa que poderá ser aberto um pedido de suspensão. Ruy Pugliesi^◥ 02h14min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Suspensão do administrador ou do bloqueio? Aliás, o que muda de fato? Atualmente, se há uso indevido de ferramentas, é feito um pedido de desnomeação. Acontece que vemos usuários choramingarem que houve abuso de ferramentas, mas nunca entram com o pedido de desnomeação. Vai ficar tudo como está... Robertogilnei (discussão) 02h28min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Ah, e suspender um administrador só porque seus colegas muy amigos recusaram a se manifestar seria tão absurdo quanto suspender o bloqueio pela falta de participantes da discussão. Robertogilnei (discussão) 02h33min de 10 de junho de 2010 (UTC)

• Roberto não é possível abrir um pedido a desnomeação por abuso nas ferramentas de bloqueio se o administrador em questão não tiver sido suspenso antes nos últimos três meses, está escrito em Wikipedia:Política de bloqueio#4.2.1 Desnomeação. Por que acha que eles querem que fique tudo como está? Fabiano ^msg 02h35min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Gilney pelo que entendi, a situação é a seguinte nesta proposta: um bloqueio para ser considerado legitimo, precisa do 'aprovo'- com embasamento, acredito - de tres adms não envolvidos nele. Todos editores sem estatuto podem opinar ali e as opinioes, claro, sempre são levadas em conta, assim como a argumentação do pedido de discussão, que é o principal, claro. Caso, durante três dias, não haja um aprovo de tres adms no minimo, pode ser aberto um pedido de suspensão do adm bloqueador (não significa qu ele esta automaticamente suspenso, apenas abre-se o pedido). Ou seja, adms que discordem do bloqueio ou tenham duvida da legitimidade dele podem se omitir, o que geralmente fazem quando isso acontece pois a maioria aqui é cheia de dedos pra entrar ali e dizer' discordo do bloquio do colega', preferem sumir pra nao ter que fazer isso. Diante da atual personalidade dos adms, então se resolve o problema ssim, se nao se conseguir tres apoiando o bloqueio, ele é considerado duvidoso e pode-se pedir a suspensão em seguida aos tres dias regulamentares.(subtende-se que se nem tres adms apóiam o bloqueio, isso quer dizer que varios, mesmo nao se manifestando, tem lá suas duvidas) É isso Ruy?

Se for, vejo uma falha. A falha é que isso permite apenas pedidos de suspensão, mas nada acontece com relação a desbloquear o usuario bloqueado, caso nao se concorde como bloqueio. Ora, alguém é bloqueado por 1 dia. Outro editor, discordando desse bloqueio, abre uma discussão (ou ninguem abre, o bloqueado precisa esperar acabar o bloqueio pra iso, vem a injustiça aí). O bloqueio do bloqueado ja acabou e ainda estão discutindo, pois sao no máximo tres dias. Está faltando uma opção para que um usuario seja desbloqueado, mesmo havendo a discussão correndo. O que vejo nisso tudo é que, um usuário bloqueado, mesmo injustamante, continuará sempre bloqueado, praticamente parece extinta nesta Wiki o desbloqueio de alguem durante a vigência do bloqueio, coisa corriqueira em gerações de adms passados, simplesmente quando um não concordava com o bloqueio do outro, agora parece que existe um código implícito de que adm não desbloqueia ninguem bloqueado por outro. E isso nao existe em Wiki nenhuma. Favor responder a colocação de cima primeiro em separado, depois essa aqui, pra nao misturar as bolas e manter o foco. MachoCarioca ^oi 02h54min de 10 de junho de 2010 (UTC)

PS com relação ao colocado com o Fabiano é obvio que isso é escandaloso e precisa mudar. Hj mesmo vou escrever os termos da votação que pretendo levar a cabo, dando um espaço de tempo para discussão do melhor enunciado da mesma.

Citação: Carioca escreveu: «Caso, durante três dias, não haja um aprovo de tres adms no minimo, pode ser aberto um pedido de suspensão do adm bloqueador (não significa qu ele esta automaticamente suspenso, apenas abre-se o pedido).» Por isso mesmo que eu considero absurdo e irracional. E só tende a piorar as coisas, pois os administradores cada vez mais irão tirar o seu da reta para não correrem o risco de passarem pelo pedido de suspensão... Robertogilnei (discussão) 03h05min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Discordo,a possibilidade de pelo menos tres adms apoiarem todo e qualquer bloqueio é muito maior que o contrario, com eles sabendo disso. Ora, é um espirito de corpo total, Gilney. Digamos que isso já é alguma coisa para os editores comuns, nao resolve muito mas é algo. MachoCarioca ^oi 03h07min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Eu diria que a possibilidade de nenhum administrador se manifestar é maior ainda que três se manifestarem contra ou à favor. É só ver o que acontece aqui. Robertogilnei (discussão) 03h15min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Aí estamos entrando no imponderavel... Qto à falta de manifestacao deles nos atuais, isso mostra o nivel dos bloqueios que tem sido feitos... MachoCarioca ^oi 03h42min de 10 de junho de 2010 (UTC)

(Respondendo e explicando)

• Após o início do pedido de revisão de bloqueio, transcorrerão, no máximo, três dias para se chegar a uma conclusão. "No máximo" não significa obrigatoriamente. Em se obtendo consenso sobre o bloqueio antes, seja qual for, a discussão é encerrada. Existem a seção de exposição do caso e a seção de discussão. Os argumentos ali apontados, devidamente fundamentados nas políticas e recomendações do projeto e, sobretudo, na política de bloqueio, devem ser levados em consideração. Além desta, há a seção destinada à avaliação dos administradores, onde os sysops devem realizar uma análise e síntese cuidadosa do que foi discutido, podendo, também, incluir outros argumentos pertinentes, desde que embasados na política de bloqueio. Se não ficar demonstrado por, no mínimo, três administradores não-envolvidos, que o bloqueio foi aplicado corretamente e ao abrigo da PB, em, no máximo, três dias, pode ser aberto um pedido de suspensão do administrador que o aplicou. Se, nesse ínterim, o pedido não receber a participação necessária, também.
• A revisão de bloqueio também pode ser concluída antes de três dias. Se assim o for e se constatar que o bloqueio foi incorreto e este ainda estiver em vigor, deverá ser desfeito imediatamente, dando-se início, em seguida, ao pedido de suspensão.
• Se um usuário bloqueado por completo quiser solicitar uma revisão formal do bloqueio ainda durante sua vigência, poderá adicionar a sua página à categoria dos pedidos de desbloqueio, de modo a chamar a atenção dos administradores, ou submeter uma mensagem ao canal de desbloqueio: unblock-pt-l@lists.wikimedia.org.
• Para concluir, saliento que comunidade foi avisada duas vezes na Esplanada sobre a discussão, e o link da TdC ficou, nesse ínterim (cerca de um mês e meio), exposto na página de mudanças recentes. Só não participou realmente quem não quis ou não se interessou, e a alteração foi toda aprovada por consenso em um debate muito produtivo: troca de ideias, sugestões, opiniões passo-a-passo sobre o que estava sendo feito etc. E todas as discordâncias ou sugestões devidamente fundamentadas foram corrigidas, na medida do possível. Ruy Pugliesi^◥ 12h19min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Gilnei, é claro que é possível que um admin seja tramado pelos outros pela não participação destes na revisão de bloqueio, assim como é possível que um bloqueio mais que justo seja anulado ao fim de três dias por falta de participação. Não vivemos num mundo perfeito, e por isso tentamos achar a solução menos má, que não é o mesmo que dizer perfeita.
Se um admin for tramado pelos outros, há o pedido de suspensão, que pode ou não ser aberto, caso seja, a decisão está nas mãos da comunidade. Não costumam dizer por aí que a comunidade é soberana? Pois então, que seja soberana e justa nisto também, e saiba se comportar em pedidos de suspensão manifestamente injustos. No caso de bloqueios justos serem anulados por falta de participação, também não vejo que venha grande mal ao mundo, se algum dia acontecer. Já terão passado três dias de bloqueio quando isso acontecer, e caso as razões para o bloqueio se mantenham ou renovem pode ser sempre aberto novo pedido de bloqueio.
De qualquer modo, tenho um mínimo de confiança no corpo administrativo para pensar que estas situações, mesmo que ocorram, serão raras e não a norma. Se se constatar que são a norma, é sinal que os nossos problemas são bem maiores e mais graves que esses pequenos sintomas.--- Darwin ^Ahoy! 13h01min de 10 de junho de 2010 (UTC)

É só uma ideia mas aqui vai: eu cá para mim o que era melhor era que as revisões dos bloqueios fossem decididas exclusivamente pelos burocratas. Era uma forma de resolver esse problema das revisões, e o problema era resolvido pelas pessoas em que todos mais confiam na Wikipédia e que têm de prestar contas no fim do mandato (pois os burocratas têm mandato ao contrários dos que são só administradores). Para isso o "injustiçado" punha os seus argumentos, depois todos os editores comuns e administradores opinavam o que quisessem e depois um ou mais burocratas decidiam. Praxe (discussão) 02h34min de 11 de junho de 2010 (UTC)

Que diabos é isso aqui enfiado ali naquele 'consenso' que trocaram como nova regra de bloqueios e discussões?

""Nos pedidos de suspensão são aceitos votos favoráveis e contrários, e apenas usuários com direito ao voto podem participar"

De onde saiu isso? A existencia de dez votos a favor sem votos contrarios para suspensao de adms é uma REGRA VOTADA POR ESTA COMUNIDADE[12] com a participação de 57 editores e não pode ser mudado por um pseudo-consenso de meia duzia de pessoas numa discussão de Esplanada, só por nova votação geral. Esse topico criado pelo Ruy por sinal era sobre outro assunto, as discussões de bloqueio. Como isso foi parar ali nas 'regras'? Isso é letra morta, nao vale nada. É preciso separar as coisas ali. MachoCarioca ^oi 06h19min de 14 de junho de 2010 (UTC)

A Wikipédia não é constituída por um sistema político. Isso é uma força, e não um fracasso. A dialética é uma das características mais importantes que tornam a Wiki especial, e, apesar de realizar votações ser frequentemente muito mais simples que ajudar os outros a encontrar uma posição mutualmente concordante, quase nunca é melhor. (...)
A Wikipédia não é uma democracia e muito menos um clube social com cotas de ações para cada editor, ela é regida por princípio fundadores, como os cinco pilares e políticas a serem seguidas. As decisões da Wikipédia devem levar em consideração tais preceitos. Em votações, onde o que conta é apenas o número de votos e não o valor dos argumentos, os editores sentem que seu direito ao voto é uma permissão para votar sem critérios e sem nenhuma respeito ao que já foi decidido antes e deveria nortear a decisão. As votações tornam-se facilmente urnas de vontades pessoais e tal situação se agrava pela próprio caráter aberto do projeto que acaba dando margem ao uso de sockpuppets e aliciamento de votantes.

– Wikipedia:Votações são maldosas

Porcentagens, números, quocientes não refletem o consenso, que deve ser a base de todas as decisões nos projetos Wikimedia, sem exceção.

O modo preferencial para a tomada de decisões na comunidade é o consenso após uma ampla discussão. Para a chegada do consenso, podem ser feitas tomadas de opinião ou pesquisas simples, assim como outros meios de discussão.

– Wikipedia:Decisões da comunidade

Se você ao menos tivesse lido com atenção a proposta (como todos que dela participaram), teria notado que esta alteração ocorreu em decorrência de outra mudança: a restrição a todos os editores bloqueados nos últimos meses, que antes estavam proibidos de participar dos pedidos de suspensão, foi revogada. Ao mesmo tempo, foi permitida a presença de opiniões contrárias, uma vez que todo o processo, para ter validade e ser considerado legítimo (refletindo a vontade da comunidade), deve permitir a evolução livre da argumentação, pois somente assim existe consenso. Steward algum removeria um estatuto de administrador, por exemplo, com base em um processo decisório que só permite a manifestação de um dos lados, porque isto vai contra as políticas da WMF (pergunte a qualquer um deles, se quiser confirmar). E o mesmo vale para os pedidos de suspensão. Da mesma forma, absurda também era a restrição que impedia os bloqueados há vários meses de se manifestarem: o fato de um usuário ter sido penalizado no passado não lhe pode cercear direitos adquiridos; isto só poderia ocorrer se existisse um bloqueio ou filtro de edições vigente.

Todos os participantes que sugeriram alterações e se dispuseram a discuti-las e negociá-las foram atendidos. No entanto, não é possível invalidar o processo porque uma ou duas pessoas, sem interesse pelo debate construtivo, limitaram-se a escrever que "vai continuar tudo na mesma" ou tecer críticas paralelas a um grupo de usuários, desviando o foco da discussão. O consenso não significa que todos concordem com o resultado, mas sim que todos concordem em conviver, tolerar e submeterem-se ao resultado. Por vezes, torna-se mais produtivo algumas das partes cederem um pouco, tendo em vista um bem maior.

Citação: MachoCarioca escreveu: «Vc nao pode simplesmente mudar isso com um pseudo-consenso de seis ou sete pessoas, (com tres contra) isto foi decidido numa VOTAÇÃO.»

As decisões da comunidade são a instância maior dentro da Wikipédia em português e todos os usuários e grupos de usuários devem obedecê-las. Entretanto, as decisões não estão escritas na pedra, podem ser modificadas e devem ser atualizadas.

– Wikipedia:Decisões da comunidade

Nada está escrito em pedra, como você mesmo gosta de frisar. O consenso pode alterar-se através de uma negociação criteriosa, em respeito às políticas vigentes. O fato de um processo ter sido decidido previamente por votação não implica em só poder ser alterado, no futuro, por meio de outra votação. O desenvolvimento das políticas deve ater-se ao recurso da dialética e à exposição de argumentos consistentes, de modo a se encontrar uma posição mutuamente concordante. As votações, por sua vez, tornam-se "urnas de vontades pessoais" com facilidade, o que se agrava pelo caráter aberto do projeto, dando margem ao uso de sockpuppets e aliciamento de votantes. Nesses processos, onde o que conta é apenas o número de votantes e não o valor dos argumentos, sock puppets ou editores aliciados externamente podem decidir por mudanças apenas incluindo sua assinatura. Mas a vontade da comunidade não é expressa por um quociente ou "número mágico", e sim através do consenso: proposição → debate → negociação → posição mutuamente concordante (e este ciclo não tem como ser manipulado).

Ruy Pugliesi^◥ 13h52min de 14 de junho de 2010 (UTC)

• Que tal retomar a verdade e esclarecer para a comunidade que Wikipedia:Votações são maldosas não é mais nada que um mero ensaio e não tem nenhum valor como regra. E quem define o valor dos argumentos em qualquer debate aqui dentro é você ou alguém que tenha o botão? Para eu poder saber e entender; melhor me apresente a regra deste projeto que conferiu aos administradores o "poder" de dizer que esta opinião é válida e aquela não. Como tem a coragem de falar em consenso quando você e mais 9 administradores alteraram a política do bloqueio que teve um debate iniciado em fevereiro de 2007 e encerrado em junho de 2008 em algumas semanas. Na suspensão que hoje é quase impossível dizem que 10 usuários não representam a comunidade e 10 administradores representam? Citar as decisões da comunidade é ótimo, seria bom que você lembrasse mais seguido que a Wikipédia pertence a ela e não aos seus administradores, leitura obrigatória para estes O que os administradores não são. Fabiano ^msg 20h59min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Que tal discutirmos propostas / políticas e não pessoas?

Qual a diferença entre um processo ter tido a participação de X usuários e outro Y, todos assinando ~~~~ e nada mais? Nenhuma. O consenso não pode ser traduzido por um "número mágico" ou percentual, e sim através do ciclo proposição → debate → negociação → posição mutuamente concordante. Portanto, não é correto fazer comparações entre a quantidade de editores que participou de cada processo decisório. A TdC sobre a mudança nos processos de bloqueio permaneceu cerca de um mês e meio na página de mudanças recentes e foi prorrogada duas vezes e anuncianda também duas vezes na esplanada. Só não participou quem não quis. E como escrevi mais acima, não é possível invalidar o processo porque uma ou duas pessoas, que não se interessaram pelo debate construtivo, preferiram comentar "os usuários" a discutir possíveis problemas no texto, desviando o foco da debate.

Citação: GRS73 escreveu: «E quem define o valor dos argumentos em qualquer debate aqui dentro é você ou alguém que tenha o botão?» Ninguém. O que define seu valor é o embasamento nas políticas e recomendações, e o que determina a sua evolução (e, consequentamente, o caminho para o consenso) é a abertura a sugestões e a capacidade de aceitar contra-propostas construtivas e ceder em determinados pontos, de modo a se alcançar um estágio de mútua concordância.

Não é a matematização robótica de votações, que impossibilitam o desenvolvimento saudável da proposta durante toda a sua vigência e sua exploração por diversos pontos de vista de vários editores, que define o consenso. Se não há consenso, não há consenso. Forçar a barra através de uma votação, como a citada por você, não torna a decisão, qualquer que seja, mais justa ou próxima da vontade da comunidade. Houve ali grande contestação por diversos usuários que se posicionaram contra o que foi votado. Não se pode afirmar que o que foi decidido representou, de fato, os anseios daquela comunidade, à época (impedida de votar cada tópico separadamente ou sugerir mais mudanças). E nisso uma tentativa de consenso é infinitamente superior em mérito, à medida que permite alterações no teor da proposta, (contra-)argumentação livre e concessões até o seu término. Ruy Pugliesi^◥ 02h13min de 15 de junho de 2010 (UTC)

• Quem é você para definir o que 57 usuários pensaram ou deixaram de pensar? Quem é você para definir que seu consenso de 10 é mais claro do que uma votação de 57? Sua argumentação é mais uma piada para a história da Wikipédia, o seu tipo de consenso na minha terra tem um nome bem diferente e não é uma palavra muito agradável. Administradores são meros "lixeiros" é é isto que você e seus pares tem que se conformar em ser, não são a elite da Wikipédia e que diga-se de passagem não existe a despeito de opiniões contrárias. Fabiano ^msg 02h25min de 15 de junho de 2010 (UTC)
  • E mais um detalhe que ia deixando passar mas me lembrei, sua afirmação que o seu "consenso" foi debatido e que a votação foi um mero colocar de assinaturas utilizando uma expressão sua na discussão do "consenso": Isso não é verdade, para ser gentil. Fabiano ^msg 02h50min de 15 de junho de 2010 (UTC)

[Ver]

Bug do mediawiki em "Câmeras aponte-e-dispare"

Em Câmeras aponte-e-dispare, tanto na versão atual, como em anteriores, aparece este último parágrafo: «fotografia e a arte de paralizar pessoas e paisagens nas fotogarfias as fotografias podem ajudar no dia a dia», o qual não existe na janela de edição. É só comigo que acontece? Experimentei em dois browsers em dois computadores cá de casa e o comportamento é o mesmo. --Stegop (discussão) 01h48min de 11 de junho de 2010 (UTC)

Tava aparecendo, sim, mas descobri qual era o problema: um IP tinha editado a {{esboço-fotografia}} e isso aparecia em todas as páginas onde ela estava colocada. Tá assim desde 9 de junho, passou despercebido... bem, eu reverti, está normal agora. Melissa M. ^msg. 02h00min de 11 de junho de 2010 (UTC)

Claro... Devia ter-me lembrado disso! Obrigado. --Stegop (discussão) 05h18min de 11 de junho de 2010 (UTC)

[Ver]

Número insuficiente de Checkusers

Há algum tempo questiono a quantidade de Verificadores existentes na Wiki-pt. Atualmente temos três, porém a responsabilidade das verificações recaem somente sobre um usuário. O Daimore D​ C​ E​ F​ B vem editando acessando pouco a Wikipedia; o Teles D​ C​ E​ F​ B dedica-se mais a outras atividades administrativas; portanto, o único verificador ativo da wiki-pt é o Ruy Pugliesi D​ C​ E​ F​ B. E, ao que me parece, não está conseguindo lidar sozinho com os pedidos.

Para exemplificar o que eu digo, há pedidos sendo arquivados e aguardando mais de um mês para serem atendidos. A página Wikipedia:CheckUser/Pedidos de verificação quase nem é utilizada mais por conta da demora. Teve um pedido lá que demorou quatro meses para ser solucionado, para se chegar a um resultado de inconclusivo que poderia ser atingido em, no máximo, semana. Creio que pelo menos 5 Checkusers ativos já resolveriam este problema da demora que só prejudica a Wikipedia, já que concede bastante tempo a contas suspeitas manipularem resultados de votações e influenciar discussões importantes. Robertogilnei (discussão) 16h46min de 13 de junho de 2010 (UTC)

Discordo, ora bolas, não é por 2 não trabalharem que se vai nomear mais. Era bonito se assim se fizesse com tudo. Imaginem os deputados que não trabalham, se fossemos a eleger mais deputados para resolver isso, o mais certo era apenas aumentar o número de deputados que não trabalham, pois os que trabalham (poucos, muito poucos) continuariam a ser os mesmos. No casos dos checkusers se alguns não trabalham o suficiente, basta esses pedirem renúncia para se elegerem outros ou então nos próximos votos as pessoas da Wikipédia pensarem em votar em pessoas que tenham mais tempo para a enciclopédia. Praxe (discussão) 02h53min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Citação: Robertogilnei escreveu: «o único verificador ativo da wiki-pt é o Ruy Pugliesi» - Por favor, cuidado ao fazer afirmações desse tipo, Roberto. Se não pode ver minhas ações, não pode dizer que não sou ativo. As ações de um verificador não se resumem ao que é visto por todos no projeto. Pelo contrário! O uso da ferramenta é muito mais frequente do que imaginam. O contato entre os verificadores é feito, principalmente e para registro, por e-mail. A maioria das verificações que são feitas são de conhecimento apenas dos verificadores. O que aparece na Wikipédia é o mínimo e é apenas um resultado. Pra se chegar a um resultado é necessário o uso da ferramenta e discussão. Não basta clicar num botão e o resultado sai pronto (na verdade, isso pode até ocorrer nos casos mais fáceis). Se um pedido é demorado, pode não ser por ausência de verificadores; pode ser pela complexidade do caso e isso é o que ocorre com os pedidos citados.
Não me interprete mal. Só peço mais cuidado no que afirma com tanta certeza.--TeleS ^{dê a vo_zzz} -- 15h51min de 14 de junho de 2010 (UTC)

De qualquer forma, acho que um aumento no número de Checkusers traria maior eficiência aos processos de verificação e assim não teríamos pedidos aguardando mais de mês para ter um resultado. Robertogilnei (discussão) 17h13min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Quando eu falei "ativo", me referi a quem mais responde aos pedidos realizados em Wikipedia:Pedidos a verificadores. Se o Ruy faz a verificação sozinho ou em conjunto com os demais Checkusers, isso realmente eu não sei. Robertogilnei (discussão) 17h15min de 14 de junho de 2010 (UTC)

• Sou propenso a concordar com o aumento de verificadores, caso os atuais verificadores afirmem que estão sobrecarregados. Somente quem poderá dizer se estão dando conta será eles mesmos. Pergunta lançada ao Ruy, ao Teles, e ao Daimore. Cumprimentos. __ Observatore^msg 20h54min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Discordo Se existem verificações que pela sua complexidade levam o seu tempo, quer na análise quer na redação do respectivo relatório, existem outras que, pela sua frivolidade óbvia, levam apenas alguns minutos. Concordo com o Lucas, os bastidores de checagem são privados e assim devem ser respeitados. No mais, com o Observatore, se os actuais verificadores revelarem alguma sobrecarga devem manifestá-lo de forma clara à comunidade. Vanthorn ^{msg ←} 21h26min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Como afirmou o Teles, o que aparece é apenas o resultado do pedido, com o mínimo de informações possíveis (apenas o que pode ser divulgado).

Citação: Robertogilnei escreveu: «O único verificador ativo da wiki-pt é o Ruy Pugliesi D​ C​ E​ F​ B. E, ao que me parece, não está conseguindo lidar sozinho com os pedidos.» Os registros são secretos. Logo, editores sem acesso ao checkuser não podem afirmar quem está ou não está inativo. Respondendo: estou lidando normalmente com os pedidos. Aliás, mesmo se todos os demais estivessem inativos (o que não é verdade), ainda assim um verificador bastante ativo conseguiria lidar sozinho com a demanda atual.

Pela demanda da Wiki-pt, o número de três verificadores é mais que suficiente, e posso afirmar isto com propriedade. De acordo com a políticas de privacidade e de checkuser da WMF, o acesso a tais informações deve ser o mínimo possível. Portanto, o número de usuários com tal permissão deve ser estritamente o suficiente para atender a demanda do projeto.

No mais, um número maior de verirficadores para a Wiki-pt até mesmo atrasaria a execução dos pedidos, haja vista que em alguns casos a discussão ocorre entre todos os verificadores até se obter um consenso sobre o resultado ou o bloqueio a ser feito. A demora, quando ocorre, deve-se à complexidade do pedido ou às discussões internas entre os verificadores, pois, como já foi explicado, o checkuser não é uma bola de cristal. Ruy Pugliesi^◥ 22h18min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Pensa que me enrola que é necessário aos Checkusers vários meses para se chegar a um "consenso", da mesma forma que já enrola com a história de sempre chegar depois para não ter responsabilidade sobre o fim de um conflito? Quando vou solicitar uma verificação, consigo reunir diffs em menos de uma semana! Não é possível que vocês, estando em três, necessitem mais de mês para chegarem a uma conclusão, muitas vezes um óbvio "inconclusivo".

Como era de se esperar, seria lógico que tu não iria admitir a sobrecarga, mas os pedidos esperando mais de um mês e a seção Wikipedia:CheckUser/Pedidos de verificação, jogada às traças, estão aí para te desmentir. Está evidente que o número de três verificadores não tem sido "mais que suficientes". Só não vê quem não quer... Robertogilnei (discussão) 13h09min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Ah, e o caso do Zorglub só foi encerrado porque um outro usuário reclamou da demora. Se ele não tivesse falado nada, ia tranquilamente passar quatro, cinco, seis... meses até que os verficadores chegassem à (in)conclusão. Robertogilnei (discussão) 13h11min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Robertogilnei, você não tem (e nem há como ter) a menor noção do que se passa nos bastidores das verificações. Como o Teles sugeriu acima, peço que tenha mais cuidado ao fazer afirmações sobre aquilo que não pode ver. Há investigações que levam semanas, meses.

Se alguns pedidos demoram é porque são complexos, porque estão sendo discutidos e outros, ainda, porque a validade de sua fundamentação não é clara (Deve existir um motivo válido para que uma verificação seja feita. Dos novatos, que sequer têm noção do que estão fazendo, deve-se procurar assumir a boa-fé, refletindo sobre a real necessidade de uma verificação, por exemplo).

Também não vejo pedido algum pendente em Wikipedia:CheckUser/Pedidos de verificação. E todos os que constam em Wikipedia:Pedidos a verificadores, inclusive no último arquivo, estão sendo analisados. Com certeza, qualquer coisa urgente ou detectada de imediato, seria denunciada o mais rápido possível.

Se houvesse qualquer sobrecarga, seríamos os primeiros a reclamar. Ou por qual motivo ficaríamos calados se não estivéssemos dando conta. Não precisamos de mais verificadores. Ruy Pugliesi^◥ 13h41min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Posso "não ter a menor noção dos bastidores" da verificação, mas o fato é que vejo alguns dos pedidos mais recentes sendo atendidos em apenas cinco minutos depois de escritos. Quer que eu acredite que, nesses casos, há discussão e obtenção de consenso entre todos os verificadores? Aham...

E se tu não vê nenhum pedido pendente em Wikipedia:CheckUser/Pedidos de verificação, é porque ninguém quer mais ter que esperar meses para ter seu pedido atendido, então por isso é que Wikipedia:Pedidos a verificadores é mais utilizado, por ser mais rápido. Ou não... Robertogilnei (discussão) 23h01min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Citação: Robertogilnei escreveu: «Mas o fato é que vejo alguns dos pedidos mais recentes sendo atendidos em apenas cinco minutos depois de escritos. Quer que eu acredite que, nesses casos, há discussão e obtenção de consenso entre todos os verificadores?» É claro que nesses casos não há discussão, sobretudo quando se trata de uso recorrente de fantoches por parte de um usuário e contas de ataques ou socks cuja ligação é identificada de imediato. Pois, de qualquer maneira, os registros ficam acessíveis e um verificador pode conferir o que o outro fez logo em seguida ou quando quiser/puder. Os pedidos que demoram são os que demandam alguma discussão entre os verificadores (pela complexidade da requisição ou incerteza dos resultados) ou aqueles para os quais não se chegou a uma consenso sobre a necessidade da verificação (geralmente ocorrências de pouca relevância - nada urgente, nada grave etc.) Ruy Pugliesi^◥ 02h13min de 17 de junho de 2010 (UTC)

• Quatro meses para responder a um pedido, um mês e pouco para chegar à conclusão que um pedido é "desnecessário"... E os atuais verificadores ainda insistem que estão dando conta do recado. Robertogilnei (discussão) 20h28min de 21 de junho de 2010 (UTC)

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Dúvida

No artigo Nick_Cave há citação do site de onde foi copiado o conteúdo. Não seria questão de remover? 201.14.216.143 (discussão) 19h44min de 13 de junho de 2010 (UTC)

Sim, isto é violação dos direitos autorais e deve ser removido. No artigo referido, foi prontamente Feito pelo Jo Lorib D​ C​ E​ F. Christian ^msg 20h51min de 15 de junho de 2010 (UTC)

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Anulação ou prática de consenso sobre justificativa em PE

O consenso sobre a obrigatoriedade de justificativa nos votos nas PE está sendo sutilmente ignorado. Usuários estão votando com "justificativas" que nada tem a ver com qualquer de nossas políticas ou com os critérios de notoriedade. Algumas justificativas dadas hoje apenas mascaram a falta de critério e conhecimento de regras de alguns usuários e isso está num nível perigoso, pois estamos voltando no tempo para quando as justificativas não eram obrigatórias. A maioria delas é bastante similar ao previsto neste ensaio.

Eu sou obrigado a citar algumas justificativas dadas em votos pra clarificar melhor o que estou dizendo:

• Citação: MachoCarioca escreveu: «Sem relevancia para verbete.»
  Citação: Akamaruvp escreveu: «artigo relevante e notório.» - O que foi decidido neste consenso não adiantou de nada. "Justificativas" como essas, que se baseiam em opiniões transformam votações em loteria, sem qualquer critério. A justificativa deveria ser vir para justificar o motivo de o usuário achar aquele artigo notório ou irrelevante, ou seja, dizer que é "irrelevante" não é justificar; justificar é dizer por que é irrelevante. A eliminação do artigo fica na dependência de opiniões de usuários quando o que deveria ser a justificativa é apenas a repetição do próprio sentido do voto. Quem vota em apagar quer a eliminação do artigo (não é claro isso?) e, portanto, só o voto já significa que essa pessoa acha que o artigo não é notório, não tem relevância, não é importante, não é enciclopédico... como argumentar contra isso? Não estranham a falta de citação de políticas na definição do que é eliminado ou não? Ficamos só no "é relevante", "não é relevante"..."Sim!" "Não!" "Sim!" "Não!"

• Citação: Prowiki escreveu: «eu entendo bastante de música e gostei do som deles, com certeza chegarão às paradas de sucesso em breve, melhor manter o artgigo agora ,pra não ter o trabalho de recriar depois» - Opinião pessoal. Nenhum usuário é fonte fiável, nenhum usuário é verificável, todos são pesquisa inédita, todos são parciais. Considerar isso válido é esquecer os princípios deste projeto. Se a justificativa não se baseia nas políticas deste projeto, elas não são válidas.
  Citação: Vitor Mazuco escreveu: «Tem gente que fala que conhce tanto de revistas do gênero, está bem ehn? Imagine se não conhecesse??» - Nada referente ao artigo é citado. Basta escrever qualquer texto ao lado do voto e ele é considerado "justificado"...isso é uma falha gritante.
• Citação: Victor Kbça escreveu: «Com os demais.» - Citei esse, mas poderia ter citado vários outros que usam esse "argumento". Quem são "os demais"? O argumento de quem eu tenho que contestar para poder contestar esse "argumento". Se o usuário, pelo menos, não cita com quem está de acordo, como posso discordar dele se nem sei o seu argumento? Um motivo de eu ter preferido este voto foi por que, como podem ver na página, dos outros 13 usuários que também votaram em "apagar", 11 riscaram o voto, outro manteve o voto e outro usou a mesma justificativa "Com os demais.". Bem, se "os demais" mudaram o voto, o que falta para os dois que votaram com os demais mudarem também? Pior: qual o argumento que eu devo usar para mostrar que o argumento "Com os demais" não se sustenta se eu não sei com qual dos demais ele estava de acordo?

Esses acontecimentos, que - basta procurar - são diários no projeto fortalecem minha opinião de que devemos mudar o sistema de eliminação. Estamos atrasados em relação a outras Wikipédias. "Wikipedia:Eliminação por argumentação" é uma tentativa de nos aproximar delas, fazendo o argumento e o uso dos nossos critérios ("nossos" se refere aos critérios definidos pela comunidade e não aos critérios de cada um) ser o fator principal na escolha do que fica em vez de se basear em números.
Enquanto isso não acontece, que, pelo menos, a falta de justificativa não seja camuflada. Talvez seja o caso de anular votos; talvez - e isso é o mínimo - seja apenas o caso de orientar usuários que votem assim, apresentando os critérios da comunidade. Não dá pra permanecer como está. Ou se anula o consenso, ou se pratica o consenso. Estamos fingindo que ele existe.--TeleS ^{dê a vo_zzz} -- 02h09min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Essa situação foi uma das razões que me levou a abrir a discussão Wikipedia:Esplanada/geral/Repensar seriamente o princípio da verificabilidade (15mai2010). Só uma ressalva: na maior parte dos casos o "com o demais" é uma justificação mais do que válida - para quê repetir os mesmos argumentos (são quase sempre os mesmos) outra vez? --Stegop (discussão) 02h53min de 14 de junho de 2010 (UTC)

• Infelizmente é verdade. Maior parte das votação para eliminação de páginas são corridas as justificações que não têm nada relacionado com a página, ou então limitam-se a colocar a assinatura, muitas vezes apenas para fazer valer o seu lado. Mas não acontece só neste tipo de área, mas sim em votações para artigos ou anexos a destaque, é uma realidade bastante praticada por alguns utilizadores do projecto. Ás vezes até se lê uma ou outra opinião pessoal, incrível como tudo serve de justificativa para eliminar ou destacar uma página. Quanto ao famoso "idem" ou "com os demais" como citado em cima, de facto deveriam relacionar os seus argumentos a algum usuário, isto se forem justificações repetidas. Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 04h01min de 14 de Junho de 2010 (UTC+1)

• Concordo com o que diz o Lucas, e Concordo que se faça com mais frequência a anulação de votos sem justificativa válida. A questão que se impõe, em relação a isto, é: Em caso de disputa sobre a validade de uma justificação de voto, quem pode resolver essa disputa e em que espaço é que isso deve ocorrer?--- Darwin ^Ahoy! 03h10min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Uma coisa que me dei conta no decurso da longa discussão Wikipedia:Esplanada/geral/Repensar seriamente o princípio da verificabilidade (15mai2010), foi (uma vez mais) que o problema é das regras que existem não serem cumpridas, apesar dos CdN estarem muito incompletos. Como nota o Darwin acima, convém é ficar claro quem é que pode anular votos - bem sei que em princípio qualquer um, mas bem sabemos que na prática isso é lançar petróleo a uma fogueira já bem forte, acabando por ser mais um motivo de conflito. --Stegop (discussão) 03h21min de 14 de junho de 2010 (UTC)

• Antes de criar novas regras, seria bom cumprir as que existem como o prazo de duração de uma PE é de sete dias repito sete e não 8, 9 ou 10, ver quem tem direito ao voto que também é regra neste projeto e com o desleixo com que andam fazendo a limpeza tem votações que deveriam ter sido encerradas sendo prorrogadas e vice-versa. E não vejo discernimento no atual corpo administrativo deste projeto para lhe ser atribuído a função de opinar ou definir a validade do voto alheio na parte das justificativas. Fabiano ^msg 03h36min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Esse negocio de obrigar justificativa ali nao ia funcionar, claro, era óbvio. A melhor de todas é 'como os acima', a campeã do Carlos Cruz, aquele que mantém tudo. Não quer dizer nada, é a mais pratica e ninguém enche o saco. Balela, tanto faz votar com ou sem. Enquanto for na base do voto, é isso aí. Até porque, achar uma justificativa valida ou não, sempre será ponto de vista pessoal, porque relevancia é pessoal. Vc poderia colocar mais umas cinquenta justificativas ai, de cinquenta editores diferentes, incluindo-se adms e seus bajuladores, que tbem não querem dizer nada, ou não se sustentam e são totalmente incoerentes comparando-se votos de uma PE pra outra, pelos mesmos. Sds MachoCarioca ^oi 04h12min de 14 de junho de 2010 (UTC)

• A obrigatoriedade de justificar votos teve o mérito de colocar a nu a falta de critérios nas decisões. Depois de tanto tempo sem valorizar a cultura das discussões sadias e decisões bem embasadas, a transição é complicada. Vejo um possível próximo passo a ser adotado que seria estipular um período de discussão nas PEs, durante o qual é proibido votar. Durante esse período uma discussão editorial é realizada e as justificativas devem ser apresentadas. Se depois desse perído, está claro qual deve ser a decisão a ser tomada, isso é feito, caso contrário, permite-se o início da votação. Lechatjaune ^msg 13h05min de 14 de junho de 2010 (UTC)

E como se dá esse próximo passo? Já é mais que tempo de acabar com a palhaçada que se revelaram ser as votações de PEs.--- Darwin ^Ahoy! 13h12min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Apoio a sugestão do Lechat. Embora usualmente não dêm uita importância a nomes, neste caso acho que deveríamos substituir o "eliminação" por outra coisa menos bombástica, tipo "avaliação". Por mim, passava a haver ER's tal como as de agora e outro processo, que juntava o que são agora ESR e PE's: começava por um período de "avaliação e discussão", maior que os 4 dias atuais da ESR, findo o qual, no caso de não haver consenso, se passava ao que é hoje a PE. Mas quer algo do tipo vá ou não para a frente, é urgente que os votos inválidos faça às regras vigentes comecem a ser invalidados. --Stegop (discussão) 18h13min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Lechat deu a ideia que eu cantei aqui, e o Stegop a ideia do quintina em Wikipedia:Votações/Reforma na Política de Eliminação.--Lépton ^msg 20h52min de 14 de junho de 2010 (UTC)

• Sou contra a proposta pelo simples fato de que os administradores que "julgariam" a validade das justificativas não tem isenção para fazer, para uma mudança deste tipo seria necessário primeiro uma limpa do corpo administrativo deste projeto. Fabiano ^msg 21h03min de 14 de junho de 2010 (UTC)

• Contra. Qualquer tentativa de retirar um legítimo direito adquirido terá minha oposição. Se querem aplicar a "páginas em avaliação", não me oponho, mas que seja feita à parte. Não respeitam esse princípio nas páginas de discussão, querem que eu acredite que vão fazer valer nas páginas de votação. Sou contra censores na wiki. Era pra vigiarem os argumentos nas páginas de discussão. Quem é que vai ser o censor para avaliar minha justificativa? Não me refiro a justificativas tolas e óbvias, que foi o objeto do consenso de outrora, pois nisso concordo, mas esse método de somente ser aceito justificativa privilegia quem fala muito, e não quem tem argumentos. Passei por isso recentemente numa página de discussão, e não foi a primeira vez. Já observei que na wiki argumentos não valem nada quando alguém nos quer fazer de otário apenas falando e falando e falando e falando, sem dizer nada. Recentemente, numa página de discussão de artigo, disse de um outro que não apresentava um pífio argumento e passei por advertido. Pois se não aplicam nas páginas dos artigos, querem aplicar nas votações? Isso vai contra moldes anárquicos de cada um ter um peso igual nas assembléias. Assim, sou contra retirada de direitos. Cumprimentos. __ Observatore^msg 21h09min de 14 de junho de 2010 (UTC)
• Citação: mas esse método de somente ser aceito justificativa privilegia quem fala muito, e não quem tem argumentos. Passei por isso recentemente numa página de discussão, e não foi a primeira vez. Já observei que na wiki argumentos não valem nada quando alguém nos quer fazer de otário apenas falando e falando e falando e falando, sem dizer nada. Concordo! Robertogilnei (discussão) 21h14min de 14 de junho de 2010 (UTC)

• Desde o início que digo que a obrigatoriedade de justificação não faz sentido, porque a interpretação da validade da justificação é subjectiva e tem sido motivo para guerras entre editores. Para que fique claro, eu penso que devemos justificar o nosso voto, não posso é aceitar que um qualquer se arme em possuidor da verdade (mais culto do que outros...) etc., dizendo quais são as justificativas válidas ou inválidas. Estou farto daqueles que se acham os melhores (superiores), como se fossem deuses e os os outros fossem uns míseros incultos que apareceram por aqui a fazer umas edições na enciclopédia livre. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h37min de 15 de junho de 2010 (UTC)

• Já pedi anulação de voto no caso de evidente erro do votante, pois aí não é caso de anulável mas nulo simplesmente. Concordo que é difícil avaliar em outras hipóteses anuláveis tais como votos de protesto, provocativos ou irônicos, sendo objetivamente necessária a admissão do votante nesse sentido.--Arthemius x (discussão) 10h52min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Concordo com a obrigatoriedade de justificação; Discordo da avaliação subjectiva da validade das justificações. Acho que a obrigatoriedade de justificação é importante para se perceber qual o fundamento para cada voto, podendo assim os que defendem a manutenção poder reciclar o artigo nesse sentido. Não acho é que a justificação de um editor possa ser avaliada por outros editores, pois dada a sua subjectividade isso iria ser uma fonte infinita de conflitos, para além de que se o voto é livre, também a justificação tem de ser livre, caso contrário com justificações sujeitas a apreciação ou avaliação de outros editores os votos deixam de ser livres, deixando assim as votações das PE de fazer sentido pois estas deixariam de expressar a vontade da comunidade para passarem a expressar a vontade de quem avaliaria as justifcações. Gonçalo Veiga (discussão) 07h34min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Continuo com minha opinião: as PEs deviam ser 7 dias de consenso no seguinte formato: fulano coloca lá
{{Eliminar}} O artigo está pessimamente escrito, não cita referências e contém informações possivelmente falsas.--Fulano
Aí sim pode-se saber o que fazer para manter a páginas, bastando corrigir o artigo de acordo com a argumentação segundo as regras do nosso projeto. Isto seria evolução, é assim que acontece na en e na es. Assim não precisa analisar nada, e nada será subjetivo, a não ser a tão discutida relevãncia.
Se dps de 7 dias o consenso não der resultado (acho difícil), aí prorroga por mais 7 dias de votação.
O que não dá é continuar do jeito que tá, cada um escrevendo o que bem entende e pronto, 'justificou'.--Lépton ^msg 08h07min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Concordo com a ideia do Lépton, e com a do Stegop de fundir as ESRs neste processo, simplificando e desburocratizando a coisa (além de minorar algum abuso que tem ocorrido com as marcações de ESR). Extinção das ESR, 7 dias de consenso prévio (tempo mínimo, mas pode ser mais, nada obriga a que o verbete seja enviado a votação quando está a ocorrer uma discussão produtiva) para essas e para as actuais PEs, e caso não seja atingido consenso, então pode passar-se a votação.--- Darwin ^Ahoy! 15h25min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Discordo de eliminar as ESR porque elas ajudam a diminuir o número de PEs. Lechatjaune ^msg 22h28min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Além disto são processos com propósitos diferentes, na disc que citei fui contra fundir os processos e continuo contra.--Lépton ^msg 23h43min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Se tanto PEs como ESRs preverem um tempo de consenso de uma semana, não percebo nenhuma diferença entre as duas que justifique a separação. Nessa situação as ESRs deverão ser, sim, extintas, já que nem diminuem as PEs nem têm propósito diferente destas.--- Darwin ^Ahoy! 06h51min de 18 de junho de 2010 (UTC)

ESR pressupõe uma eliminação desburocratizada (tanto para marcar como para impugnar) e de apagamento certo, diferente das PEs, onde se leva casos mais difíceis, geralmente motivados por notabilidade e histórico com alguma evolução. Os processos são diferentes na essência, uma banda que claramente não cumpre os CDNs não pode ir pra ER, a menos que seja algo do tipo Banda criada em janeiro de 2010 que apesar de não ter discografia tem muito potencial!, e uma PE seria algo realmente burocrático demais, sem necessidade. Aí entra a ESR.--Lépton ^msg 08h28min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Desculpe Lépton, se ambos consistirem em uma semana de consenso, a diferença seria exactamente o quê? Continuo sem perceber a sua objecção, uma vez que o procedimento e o resultado é exactamente o mesmo.--- Darwin ^Ahoy! 15h15min de 29 de junho de 2010 (UTC)

São processos diferentes, uma PE ocorre em local diferente, é mais burocrática, servindo como um processo mais amplo de discussão (porque os artigos que vão para lá exigem isto, seja por relevância ou longo histórico). ESR é eliminação quase certa, sem burocracia nenhuma, não se trata de um 'consenso', se alguém discorda da 'eliminação certa', deve colocar em PE, ou corrigir o que a justificativa indica. Discordo de unir (que na verdade seria acabar com as ESRs), isto seria ignorar e destruir com seus propósitos.

Convido a todos para participar de Usuário Discussão:Teles/Eliminação em discussão.--Lépton ^msg 16h41min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Lepton, são processos diferentes agora, que não tem a ver com o que foi proposto acima. Se ESRs passam a ser consensos de 7 dias, e PEs idem, volto a perguntar: O que distingue uma da outra? Você ainda não explicou. Note que a ESR já funciona por consenso desde que surgiu, a única diferença no que foi proposto é passar esse consenso para 7 dias em vez de 4 como é agora.--- Darwin ^Ahoy! 16h44min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Já disse, são artigos diferentes visados pelos processos, até na en, projeto que vc sempre cita, eles não foram 'unificados'.--Lépton ^msg 16h55min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Porque um é inexorável e o outro não é? Bom, tudo bem. De qualquer modo vou aguardar pelas propostas definitivas (creio que a das PEs não é a que você linkou, mas sim uma descendente dessa, "Eliminação por Argumentação".--- Darwin ^Ahoy! 17h16min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Não se trata de ser inexorável, mas de ter uma vantagem em mudar os processos. Existe esta necessidade nas PEs, mas não nas ESRs. Talvez o prazo possa ser revisto, mas os processos jamais deverão ser fundidos, pois se prestam a diferentes papéis, logo vantagem nenhuma em sua fusão ('fusão' é modo de falar, já que na prática será o fim das ESRs).

A proposta que eu linkei ('Eliminação por Argumentação' - ô nominho ruim... :)) substituirá as PEs atuais. Se insistirem em manter como mais um processo, já avisei na discussão e faço aqui tbm: não terão meu apoio, mas minha oposição.--Lépton ^msg 18h16min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Citação: Machocarioca escreveu: «(...) relevancia é pessoal.» - Isso é exatamente o oposto do que dizem as regras da Wikipédia. Pessoal é dizer que relevância é pessoal, pois não mostrará nunca de onde retirou algo tão absurdo e espero que sejam poucos a pensarem desta forma.

“ Um tema é considerado como relevante se recebeu cobertura significativa por fontes secundárias de confiança e independentes do assunto tratado. ”

Nossa política sobre verificabilidade é suficiente e nem precisaríamos dizer o que é relevância, pois é repetir a política. Já que tanto se fala em "relevância", mesmo a proposta que temos sobre a sua definição diz exatamente o oposto e não foi lá que leu que ela é pessoal. O que diz se algo é ou não relevante é a existência de fontes fiáveis. Isso já está escrito com outras palavras em WP:V (talvez a única política realmente necessária neste projeto).

Não importa sua opinião, se o artigo é pesquisa inédita, é apagado; se não é verificável, também.

“ A relevância não é subjectiva, não depende da opinião individual e subjectiva dos editores da Wikipédia, e é permanente. ”

Se um artigo possui fontes fiáveis que podem comprovar o que nele está sendo dito, não importa sua opinião, o artigo deve permanecer. É por ignorar isso que eliminamos artigos sem critério e mantemos outros parecidos. Pra argumentar de acordo com as regras da Wikipédia, é preciso conhecê-las. Se todos conhecessem e aplicassem pelo menos a introdução de WP:V, já estaríamos há muito usando uma forma de eliminação que considerasse o argumento em vez dos votos...mas qual argumento usar se nossas políticas não são conhecidas? A resposta está na minha primeira mensagem.--TeleS ^{Dê a vo_zzz} -- 04h18min de 1 de julho de 2010 (UTC)

• Apenas para reflexão: Wikipedia:Não construa o Frankenstein. Não importa apenas se é verificável (Verificabilidade é só a ponta do Iceberg). O que importa é se várias fontes concordam e com profundidade. Nesse ensaio que criei, é fácil mostrar como criar pesquisa inédita baseada em fontes triviais. Inclusive escrever afirmações falsas usando WP:V. Algébrico (discussão) 01h32min de 19 de julho de 2010 (UTC)

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Nova ortografia da língua portuguesa

Primeiramente, quero parabenizar a todos os colaboradores pelo novo visual, muito bom!
Apenas gostaria de salientar que devido às novas regras de uniformização da escrita da língua portuguesa,as chamadas consoantes mudas,que não são pronunciadas na fala,foram abolidas da escrita. É o exemplo de palavras como "objecto", "adopção", "Secção" nas quais as letras "c" e "p" não são pronunciadas. Obrigada.
Sueli—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 198.103.167.20 (discussão • contrib.)

Dê uma olhada na seção com temas recorrentes e veja o que concerne ao acordo ortográfico. Mais especificamente leia as seguintes seções: divisão do projeto e Projeto específico.

[Ver]

Marcação de destaque em interwikis não aparecendo

Pessoal, alguém mais notou que as "estrelinhas" que ficam ao lado das interwikis destacadas não aparecem no novo tema? Ao menos comigo, usando Firefox 3.5 no Mac OS X, não aparece mais... É um problema só aqui, ou alguém mais está tendo? --Brandizzi (discussão) 13h59min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Também tenho o mesmo problema, mas é estranho porque funciona na wiki-en, por exemplo. GoEThe (discussão) 14h03min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Funciona com o Internet Explorer. Falei com a equipa de Usabilidade [13], e eles não sabem qual é o problema. O MediaWiki:Common.js tem a classe bem inserida, mas por alguma razão o css não está a funcionar (não me peçam para explicar o que disse, isto foi o que me disseram). O problema não existe noutras línguas. GoEThe (discussão) 14h54min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Bem, vou aguardar a solução deles, então. Obrigado pela ajuda! --Brandizzi (discussão) 15h36min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Atualizei o código em MediaWiki:Vector.css, e voltou a funcionar. O método usado no common.js não funciona no vector pois esse tema não utiliza "círculos" ou "quadrados" para indicar itens de lista na barra de navegação (aquelas que aparecem quando fazemos listas com o *), ao contrário do tema monobook. Giro720^msg 16h33min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Eu uso o vector há meses (quase sempre com FF 3.6 em Windows) e juraria que há muito tempo que isso não me acontece. --Stegop (discussão) 20h02min de 16 de junho de 2010 (UTC)

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Alerta: Geneall não é uma fonte fiável

Não sou genealogista, mas nada tenho contra os Wikipedistas que gostam de genealogia, pelo contrário, penso que são muito úteis e fazem muita falta, no entanto tenho deparado com uma confrangedora ausência de qualidade em muitos artigos mínimos que, praticamente, contêm apenas informações sobre casamentos, descendência e ascendência da personagem em causa. Se as informações fossem correctas, tudo bem, mas quando, por exemplo, D. Pedro, governador da cidade de Ceuta no tempo do rei português D.João I, é dado como filho do avô, algo vai mal aqui no "reino Wikipedista". Os erros nestes artigos "genealógicos" são às carradas e, regra geral, são o resultado de importação acrítica de "informação" do sítio Geneall. Portanto, peço encarecidamente aos Wikipedistas em causa, se gostam de História e de Genalogia, que parem com tais importações "geneallógicas" e, em vez de se agarrarem a um credo, procurem várias fontes decentes e as cruzem. Entretanto, nos artigos onde já se encontra, sujiro que deixem lá estar o link à Geneall, pois serve como aviso que essa informação tem que ser confirmada, quer dizer, em vez de servir para indicar que o artigo é confiável, serve, ao invés, para ter quase a certeza de que ele não é fiável.Jorge alo (discussão) 19h52min de 16 de junho de 2010 (UTC)

• Concordo com o que diz o Jorge. O Geneall é tão somente uma base de dados, onde alguém vai compilando, o mais das vezes acriticamente, tudo o que encontra em livros ou que lhe é enviado por mail, muitas vezes sem mencionar qualquer fonte, e quando a menciona quase nunca especifica o quê referencia o quê, tornando aquilo pouco ou nada fiável e num repositório de Frankensteins. Serve como ponto de partida, e é melhor que nada como referência, mas é só isso mesmo. É uma fonte a evitar, e em caso algum se pode sobrepor a qualquer outra que tenha um mínimo de fiabilidade.--- Darwin ^Ahoy! 23h16min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Desabafo politicamente incorreto: é certo que há por aí excelentes editores de artigos sobre genealogia, ou melhor, nos quais a genealogia é um ponto forte e importante, mas mais de 90% do que vejo entrar nas páginas novas é lixo do pior, que, mesmo que a pouca informação que conteem seja fiável, é completamente irrelevante enciclopedicamente. Que interesse teem para uma enciclopédia generalista artigos em que o único conteúdo é "O título de Conde de X foi criado por decreto Y do rei Z a favor de Fulano de Tal", onde nada se diz sobre o Fulano de Tal? Tenho tb. a sensação de que há muito pouco de meio termo: os artigos sobre genealogia tendem a ser ou bons e muito bons ou maus a ponto de merecerem ER#20. --Stegop (discussão) 02h05min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Stegop, atenção que genealogia e títulos, alvarás e mercês reais são coisas diferentes, e podem nem ter relação. Um título pode ser, e muitas vezes era, dado vitaliciamente (sem transmissão aos descendentes) e com o foco nos serviços prestados e na lealdade ao soberano, não na ascendência, que muitas vezes era bem humilde. Os títulos eram regra geral atribuídos a personalidades relevantes em algum sentido, quanto mais não fosse por serem empresários bem sucedidos ou milionários, em todo o caso sempre gente bem conhecida. Especialmente antes do século XIX e da famosa leva do "Foge cão que te fazem barão! Para onde que me fazem visconde?", duvido que encontre algum títuloq ue não tenha relevância mais que evidente. A informação pode estar escassa ou incompleta nos verbetes, mas duvido muito que aí se coloque a questão da relevância.--- Darwin ^Ahoy! 02h16min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Tens razão, estou a meter no mesmo saco coisas que podem ser diferentes. E concordo que a atribuição de um título nobiliárquico a priori indicia relevância, mesmo que não seja pelas razões mais nobres. A busílis está em que os tais 90% de lixo parecem ser quase todos sobre esses "cães feitos barões" do século XIX e só se fala do título, quando o que pode ser relevante enciclopedicamente são as razões porque o título foi atribuído. --Stegop (discussão) 02h26min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Esses do século XIX temos de ver caso por caso. Ao menos os insulares ou de algum modo ligados às ilhas têm vasta obra publicada sobre eles, mesmo sobre os cães barões, já que os títulos despertavam ainda muita curiosidade nos tempos do Estado Novo. Os aqui do continente já não tenho tanta certeza, mas creio que de um modo ou outro tiveram a sua relevância. Quer queiramos, quer não, é uma parte da nossa história, e não vejo motivos para a excluirmos daqui. Os casos em que não se conseguir detectar relevância podem sempre ficar como redirects para a lista respectiva, onde, se não me engano, essas informações mais básicas já constam.--- Darwin ^Ahoy! 02h55min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Mais uma resultante de importação acrítica: nos verbetes individuais da Geneall para os respectivos indivíduos, as datas, em geral, são estimativas, ou seja, datas prováveis de casamentos, e não datas de nascimento ou quaisquer outras. Pessoal Wikipedista com boa vontade, mas demasiado confiante nas aparências, importou essas datas como de nascimento. Moral da história, não faço ideia de quantos verbetes do género "genealógico mínimo", com base em informação importada erradamente da Geneall (neste caso nem se trata sequer da questão de confirmação das fontes), estarão errados. A mim custa-me imenso estar a indicar para eliminação um esforço dos outros que eles pretendiam útil, contudo, sempre que deparar com datas de casamento a fazerem as vezes de datas de nascença, como é obvio, vou eliminá-las. O que ficará, em alguns casos, é apenas um "esqueleto de casamentos e nascimentos, e de nomes. No entanto não vou apagá-los, pois alguém com mais gosto pela genealogia do que eu, e com bibliografia para tal, que eu não tenho, eventualmente poderá acabar por os corrigir e enriquecer.

Outro casos detectados correspondem à elaboração de listas gerais, concretamente, a de Mordomos-mores e a de Almirantes de Portugal. Estas duas estão cheias de erros. Há aqui alguém que as possa eventualmente corrigir?

Por último o pessoal tem de se convencer que estes verbetes mínimos genealógicos, apesar de mínimos, são um caso sério. Cada data ou nome ou título é uma informação independente, que vale por si e tem de ser confirmada (se possível em mais que duas fontes, pois da discussão ou, perdoem-me, da "porrada" entre as fontes é que nasce a luz), e não tão-só importar um dado copiado dum sítio que não indica a fonte. Pessoal mais facilitista, tende paciência mas isto tem de ser dito.Jorge alo (discussão) 17h09min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Como já disse antes, estou inteiramente de acordo. Discordo totalmente de se criarem séries de verbetes acriticamente seguindo as linhagens do Geneall. O resultado, muitas vezes, são séries de biografias sem qualquer relevância, e que muitas vezes nem se sabe se existiram. Neste momento tenho em mãos este caso: Pedro Nunes de Gusmão, 1260, nomeado incorrectamente com a estimativa do Geneall, uma biografia cuja relevância não é, de todo, aparente. No início nem era claro que tivesse existido sequer, agora sempre apareceram uns pergaminhos que o documentam, mas não com esse nome "de Gusmão", como é evidente. Em casos como este temo que não haja outra alternativa que não passar a informação existente para algum membro da família mais relevante, e apagar o artigo, pois aquele título nem como redirect se serve.--- Darwin ^Ahoy! 18h23min de 21 de junho de 2010 (UTC)

E eu a julgar que era muito delecionista! Eu não me atreveria a marcar o Pedro Guzman para ESR ou PE, nem que não tivesse fontes. --Stegop (discussão) 19h20min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Ah, não fiques com pena por esse, pois sobram ainda uma data deles. Esse personagem não parece ter feito mais nada além de algumas confirmações, e aparentemente ser executor de uma ordem real bem trivial. Ainda estou avaliando o caso, mas não acredito muito que venha a encontrar material digno de uma biografia.--- Darwin ^Ahoy! 19h37min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Estou de acordo com o Darwin em, nos verbetes irrelevantes, salvar os dados que for possível, transferindo-os para outros verbetes de gente da mesma família, e, de seguida, mandar então os irrelevantes para eliminação. É boa ideia e já me faz sentir que, assim, não estou a dar cabo do (mau) trabalho dos outros que ainda pode ser eventualmente aproveitado.

Informação para todos: há cerca de 1500 verbetes em português que têm referências à «Geneall». É necessário deitar a todos eles uma olhadela, sem, como é óbvio, nenhum preconceito ou mania de perseguição. Lá porque têm umas referências à Geneall isso não quer dizer que os verbetes sejam "lixo". Mas há mais verbetes do que isso com dados importados da Geneall, pois alguns utilizam a expressão «referência genealógica», ou coisa que o valha, para as ligações externas a esse sítio.

Proposta aos genealogistas Lusófonos: No verbete genealogia, introduzir uma lista de fontes decentes para, ao menos, a genealogia dos respectivos países. Como se está a ver, já precisávamos dessa lista para ontem.Jorge alo (discussão) 18h52min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Concordo que não faz qq. sentido classificar um artigo como lixo apenas porque tem referência à Geneall. Mas uma coisa é fazer referência à Geneall, dou até de barato que seja a única referência, o que é mau, mas ter alguma informação relevante para além de "X era conde de Y, filho de fulano e sicrana", outra é ser um copy/paste da Geneall. --Stegop (discussão) 19h00min de 22 de junho de 2010 (UTC)

De acordo, Stegop,Jorge alo (discussão) 20h10min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Jorge alo, compreendo a sua sugestão para a lista de fontes, mas não creio que seja o melhor caminho, ao menos por enquanto, pois uma lista dessas feita sem um estudo detalhado seria sempre opinião pessoal, e portanto parcial. O ideal seria desenvolver uma secção ou subartigo do Genealogia abordando e desenvolvendo o estudo das fontes, para que pudesse servir como referência genérica.

Uma das "prioridades" que tenho, para me livrar de pelo menos parte desses problemas, é fazer uma abordagem crítica à obra do Gayo que, como deve saber, tem tanta reputação como falta de qualidade e verificabilidade. Tenho aqui vário material para esse efeito, mas ainda não tive tempo para o fazer.

Grosso modo, qualquer genealogia, nobiliário, carta de brasão e história familiar que não cite as fontes primárias que utilizou não é fonte fiável, e deve ser usada com muita precaução. Isso serve de bitola para tudo. Por outro lado, fontes primárias (no sentido de originais, contemporâneas) podem e devem ser utilizadas sempre que possível, em detrimento das secundárias e terciárias, pois são sem sombra de dúvida mais fiáveis, havendo, no entanto, o risco de se cair em pesquisa inédita e construção de Frankensteins devido aos homónimos, pelo que um uso sábio e ponderado das fontes primárias com as secundárias que as confirmam e as ligam ao biografado parece-me ser o ideal.--- Darwin ^Ahoy! 21h37min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Ok, vamos a isso, se eu chegar primeiro, começo a subsecção com o nome de: «como não fazer genealogia» e, se calhar (se todas as três o merecerem), sirvo-me das ligações externas que lá estão como exemplos de «como não expor genealogia». Agora falando a sério, acho que o Darwin, antes de dar a merecida "pancada" no Gayo (coisa que também é urgente), como é mais habilitado que eu, devia escrever um pequeno texto curto para começar a dar vida a essa urgentérrima e imprescindérrima secção.Jorge alo (discussão) 00h01min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Pessoal, peço imensa desculpa mas eu disse uma asneira. Aqui vai a correcção. Eu disse que as datas na Geneall eram sobretudo datas prováveis de casamentos. Enganei-me e, portanto, dou a mão à palmatória. São sobretudo datas prováveis de nascimento (porém tão próximas que, nalguns casos, entre o nascimento de pais e filhos apenas distam 10 anos). Mas tudo o resto que aqui se disse, e não é engano,pode ser explicitado com uma ficha da Geneall. Aqui vai então uma ficha Geneall, que é a da Leonor Teles de Menezes. os asteriscos da Geneall significam data de nascimento ou data provável de nascimento, e as datas sem asterisco são datas de casamento. Entre parêntesis indico eu as asneiras e os palpites da Geneall.

Leonor Teles de Menezes. c. 1350 (estimativa de nascimento)+ Tordesilhas 27.04.1386 (data mais ou menos oficial da sua morte, mas muito discutível)

Pais Pai: D. Martim Afonso Telo de Menezes * c. 1310 (estimativa de nascimento) Mãe: Aldonça Anes de Vasconcelos * c. 1320 (estimativa de nascimento)

Casamento I: João Lourenço da Cunha, 2º senhor de Pombeiro * c. 1345 (estimativa de nascimento)

Casamento II: Mosteiro de Leça do Bailio 1371 (errado, este casamento foi em Maio de 1372) D. Fernando I, rei de Portugal * 31.10.1345

Filhos

Filhos do Casamento I:

Álvaro da Cunha, 3º senhor de Pombeiro * 1371 (errado, se assim fosse teria 14 anos aquando das Cortes de Coimbra de 1385, onde esteve) casado com Beatriz de Melo

Filhos do Casamento II:

D. Beatriz, infanta de Portugal * 1372 (errado nasceu em Fevereiro de 1373) casada com Juan I, rey de Castilla

D. Pedro, infante de Portugal * 1380

D. Afonso, infante de Portugal * 1382

Portanto, temos três erros, um dos quais na data do próprio casamento oficial do rei Fernando com Leonor Teles (houve um outro anterior, secreto, esse sim que pode - mas apenas pode - ter sido logo em 1371) , e muitos palpites de estimativa. Se se engana no que é verificável, porque raio é que havia de acertar nos palpites de estimativa? Isto não é no concreto uma fonte fiável. Acresce, e esta é a outra questão principal, que não indica remissões para as fontes nas afirmações e palpites que profere.Jorge alo (discussão) 21h20min de 24 de junho de 2010 (UTC)

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Link externo bloqueado

Gostaria de saber o motivo de o site Opinião e Notícia estar bloqueado como referência para artigos na Wikipedia. Considero-o uma boa referência. Peço verificação.

--Betty VH (discussão) 20h53min de 19 de junho de 2010 (UTC)

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"Tesourinho deprimente"

Estava eu entretido a ver páginas novas, quando dei com mais um maravilhoso artigo sobre um mega shopping de (pasme-se!) 20 lojas! Mas quase tão bom como isso é a discreta navbox que ele tem em baixo: {{Shopping centers do Brasil}}. Se edição da wiki fosse coisa que o grande público percebesse, acho que os Gato Fedorento arranjavam aqui material para muitas mais séries de Tesourinhos Deprimentes. Para quem não perceba a ironia, nomeadamente porque tem a sorte ou azar de viver do lado errado do Atlântico, consulte o artigo «Diz que é uma Espécie de Magazine» na Wikipédia em inglês (é verdade, até para assuntos lusófonos somos especialistas em mínimos! a não ser que se trate de TV, bola e... shoppings) e procure "tesourinhos deprimentes" no Youtube. --Stegop (discussão) 16h47min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Qual lado do Atlântico seria o "errado"? Robertogilnei (discussão) 17h08min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Claro que o lado errado... É o sul, mas apenas porque é verão aqui no norte... É provocação mesmo, se não levamos para a ironia as picardias entre tugas e brazucas isto aqui fica uma seca (=chato, aborrecido, para o caso de não perceber). O lado é "errado" se não der para perceber o que é um "tesourinho deprimente". --Stegop (discussão) 17h14min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Sinceramente, não percebo o motivo para existir uma predefinição como essa. Além de estar em um tamanho absurdo, é completamente desnecessária e inútil, pois qual é a finalidade de se listar os shopping centers de um país em uma predefinição?
Inox ^msg 22h57min de 21 de junho de 2010 (UTC)

A única utilidade dessa predefinição, realmente, é facilitar a caçada ao lixo. --- Darwin ^Ahoy! 08h11min de 22 de junho de 2010 (UTC)

E alguém se atreve a mandar para ER, ESR ou PE todo esse lixo? Imagino a quantidade de peremptórios «Shopping é notório *ponto que tem o sentido de "!!!!!"*»... —o comentário precedente deveria ter sido assinado por Stegop (discussão • contrib.) 17h11min de 22 de junho de 2010 (UTC)

E cá vai mais um: Wikipedia:Páginas para eliminar/Josue Yrion - descobria-a quando ia propô-la para PE. Pois é, mantida em PE, mas continua sem fontes! Oh yé! Porque será que é tão frequente discutir a possível secessão pt-pt e pt-br, e nunca se propôs a secessão entre wiki-enciclopedia e a wiki-proselitismo, a wiki-bola, wiki-telenovela, wiki-guia-de-ruas-que-nem-no-wikitravel-sao-aceites, wiki-samba, wiki-dubladores, wiki-na-minha-paróquia-tudo-merece-um-verbete, e sei lá que mais? --Stegop (discussão) 17h30min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Wiki-naruto, wiki-cavaleiros-do-zodíaco, wiki-pokemon, wiki-canções-de-duplas-sertanejas...--- Darwin ^Ahoy! 22h13min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Stegop, isso já foi proposto, embora eu não chamararia de "proselitismo". Veja Wikipedia:Esplanada/propostas/Alternativas à Eliminação (12jun2010)--Arthemius x (discussão) 14h38min de 23 de junho de 2010 (UTC)

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Logo dos 600 mil

Olá,

Será que alguém se habilita a confeccionar um logo comemorativo para os 600 mil artigos? A coisa está parada esse ano.

Obrigado,Lechatjaune ^msg 00h27min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Que tal um logo para os 32 bons artigos? Amats ^disc 00h32min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Concordo: Não há nada para comemorar nos 600 mil, se há foguetes para soltar é por esses 32, mais os 200 e picos destacados.--- Darwin ^Ahoy! 08h07min de 22 de junho de 2010 (UTC)

É muita amargura, amigos...
Vamos aguardar os comentários de algum usuário mais disposto.
Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 19h54min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Amargura pela qualidade abaixo de medíocre da generalidade do conteúdo, e a triste lembrança da farra que foi no ano passado nas "comemorações" dos 500 mil, com usuários que deviam ter mais juízo entupindo as PNs com uma torrente de lixo nauseabundo para tentar chegar mais depressa a esse número e ganhar o "prémio" de serem os autores do 500.000º verbete. Se esse é o custo de fazer essas comemorações, por mim jamais se fariam.--- Darwin ^Ahoy! 22h02min de 22 de junho de 2010 (UTC)

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Cúpula não é o mesmo que cimeira ou fórum em pt-br?

Já não é a primeira vez que me deparo com esta dúvida, desta vez a propósito de Cúpula Mundial sobre a Sociedade da Informação: cúpula com sentido de "fórum" ou "cimeira" é assim tão comum em pt-br? Em pt-pt soa algo estranho, embora se perceba o que é. Talvez a melhor pergunta seja: aí em baixo não se usa também "fórum" e "cimeira"? Ou tem outro sentido? --Stegop (discussão) 21h29min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Em baixo onde??? No Brasil utiliza-se "Fórum" sim, mas Cimeira não faz sentido algum para 99,9% dos brasileiros. Leandro Martinez msg 21h33min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Na verdade usa-se fórum também mas não exatamente com o mesmo sentido, sendo que fórum é uma reunião mais ampliada que a cúpula. Amats ^disc 21h40min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Concordo com o Amats, fórum tem um sentido ligeiramente diferente de cúpula (que é universalmente usado por aqui). RafaAzevedo ^disc 21h49min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Acho que estou esclarecido. Parece que é caso para {{PBPE}}. Afinal parece que é possível entendermo-nos a... falar a a língua que partilhamos. --Stegop (discussão) 22h32min de 22 de junho de 2010 (UTC)

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Possível colaboração com organizações internacionais de investigação

Caríssimos wikipedistas,

A Associação Wikimedia Portugal está a tentar estabelecer uma parceria com um programa internacional cujo nome, neste momento, é irrelevante para o que vos venho pedir. Essa colaboração tomaria a forma de produção de conteúdos de carácter científico na área médica e de saúde, produzidos pelas equipas que vão estar envolvidas nos vários projectos do Programa. Estamos a falar, sobretudo, de médicos e investigadores, muito provavelmente com capacidades informáticas limitadas e, sobretudo e muito possivelmente, total desconhecimento da síntaxe e gíria Wiki. As pessoas com quem temos estado em contacto consideram a Wikipédia um veículo muito importante para chegar às pessoas; e nós bem que precisamos de editores qualificados.

Note-se que, durante as reuniões, já foram focados aspectos como o licenciamento dos conteúdos (que terá que ser compatível com os nossos) e premissas como Wikipedia:Nada de pesquisa inédita — neste capítulo foi-nos assegurado que os conteúdos produzidos são indiscutivelmente aceites na comunidade científica e devidamente fundamentados.

Esta colaboração, a meu ver, só será possível com alguma organização da nossa parte, nomeadamente no que toca ao acompanhamento das pessoas envolvidas. Será de esperar, por exemplo, que estas pessoas não consigam resolver todos os aspectos que se esperam de um artigo completo e, por esse motivo, será criado um WikiProjecto:Programa X (quiçá enquadrado no Portal:Medicina e/ou Portal:Saúde) para:

1. identificar as pessoas envolvidas;
2. listar os artigos que foram alvo de edição ao abrigo do programa.

Penso que com estas duas listas se conseguirão rastrear os artigos "tocados" pelo Programa, para que possam ser devidamente acompanhadas as pessoas e os artigos.

Do nosso lado, teríamos que acompanhar as pessoas, sem as massacrar com duzentas predefinições que deveriam ter colocado e não colocaram, por exemplo. De alguma forma, deveríamos (todos) perceber que estas pessoas, apesar de poderem vir a tornar-se editores de facto, estariam, durante este período, a realizar um trabalho específico, com um objectivo específico, pelo que não será de admirar se não se envolverem em debates ou discussões.

A forma de agradecer esta colaboração seria, para já, a de identificar os artigos com uma predefinição no final (com referência ao programa, como se fazia há tempos com os artigos da Catholyc Encyclopedia, por exemplo) e uma marcação mais explicativa na discussão, com acesso à revisão final deixada pelo Programa.

Mais do que agradecimento, estas marcações pretendem desvincular a responsabilidade do Programa (e das pessoas nele envolvidas) numa eventual evolução negativa do artigo, providenciando uma revisão para o estado em que o Programa deixou o artigo.

Como maquete, montei aqui uma pequena demonstração:

Usuário:Nuno Tavares/Síndrome de Down (final da página)

Usuário Discussão:Nuno Tavares/Síndrome de Down (marcação que remete ao WikiProjecto.

Ora bem, exposto o caso, o que venho perguntar é:

• O que acham que deve ser transmitido a estas pessoas, para uma melhor cooperação entre as partes?
• Estamos de acordo com estas marcações? Pergunto isto porque terá que ser criada alguma salvaguarda/formalização para evitar conflitos caso alguém as elimine (acidental ou propositadamente).
• Há alguém interessado, em Portugal, desta área ou não, em acompanhar o WikiProjecto?
• Outras sugestões?

Aguardo as vossas respostas, -- Nuno Tavares ✉ 22h15min de 22 de junho de 2010 (UTC)

• Acho a ideia extremamente interessante ! Pela minha parte poderei tentar contribuir, wikificando, colocando predefinições, etc, mas sem compromisso, porque nunca sei qual é o meu tempo disponível. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h39min de 22 de junho de 2010 (UTC)
  • Penso que se devia pedir, para se registarem antes de editar, para ser possível identificar, através de uma lista, quem faz parte do projecto e os artigos a editar deviam ser protegidos para IPs, por se tratar de um caso muito especial. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h44min de 22 de junho de 2010 (UTC)

• Uma boa notícia, posso ir ajudando em orientá-los, pois terão dificuldades com formatação, predefinições, imagens, etc. Acho bom o registro e uma marca na PU para identicar e categorizar este grupo.  Dédi's✓^msg  05h03min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Concordo obviamente com este projecto, mas não concordo com a protecção contra IP, ainda para mais por os usuários envolvidos serem novatos, e um dos erros mais comuns é editar sem estar autenticado. Isso pode trazer empecilhos à sua edição. Julgo também que o texto no final deveria ser algo mais do género: "Este artigo foi revisto e complementado sob coordenação do Programa XXXX. A última edição revista pelo programa foi feita em 20h53min de 22 de junho de 2010." Além disso, os membros do programa devem ser avisados que outros usuários podem fazer edições, e que nem sempre estas são construtivas, nem eles irão concordar com todas as outras. Acho que também devem ser informados sobre páginas de discussão, dos artigos e de usuário para que estejam atentos à comunicação de outros. Concordo que 20 predefinições de aviso seguidos devam ser evitadas, mas isto para todos os usuários, não apenas estes. Embora não esteja em Portugal e esteja actualmente mais ocupado no Communs, voluntario-me para os ajudar, caso queiram. GoEThe (discussão) 10h02min de 23 de junho de 2010 (UTC)

A minha sugestão de impedir os IPs de editar (coisa que eu por norma, sou completamente contra) é só motivada pela nossa necessidade de saber se quem edita faz parte do projecto ou não. Se por acaso se esquecerem de fazer o login, não conseguem editar e aí percebem que se esqueceram do login. Penso que existe uma necessidade absoluta de saber se a edição é feita ou não por alguém do projecto, para que nenhum de nós faça reversões e vá complicar a vida aos novos editores, que depois não percebem o que diabo aconteceu ao que escreveram. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h46min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Hmmm, mas porque se fariam reversões? GoEThe (discussão) 13h31min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Não será necessário fazer reversões em princípio, visto que o texto seria escrito por especialistas. O texto pode ser reescrito, reformatado, etc, mas a informação lá colocada não será vandalismo. Como os especialistas têm conhecimentos que nós não possuímos, é-nos difícil verificar toda a veracidade do que é escrito e por isso é que acho que devem estar registados e listados. Nota: o registo como todos nós sabemos, não precisa de identificar a pessoa, chega por exemplo sabermos que o Usuário:colaborador_1 e o usuário:colaborador_2 fazem parte do projecto. Dou um exemplo (estapafúrdio, mas serve para o caso): alguém escreve que a creatinina no valor de 2,5 mg/dL é sinal da síndrome B e se o valor for 3,5 mg/dL é sinal da síndrome C. Se os valores forem alterados por um IP, nós não conseguimos saber se foi vandalismo ou se foi correcção a um dado que não estava correcto. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h07min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Como assim "difícil verificar toda a veracidade do que é escrito"? O material não estará referenciado com as devidas fontes? O valor da creatinina de algum lado vem, ou não?--- Darwin ^Ahoy! 15h06min de 23 de junho de 2010 (UTC)

• Claro que deve ter fontes. Mas em assuntos recentes, por vezes as fontes são escassas. Darwin, será que és capaz de julgar a veracidade de alguns factos científicos na área da saúde ? Apesar de eu, em toda a minha vida ter estado ligado à área da saúde, não me sinto com capacidade de discutir com especialistas. Será que tu tens conhecimentos para isso ? Peço desculpa, mas duvido mesmo muito. Há um ditado português muito antigo que diz: Cada macaco no seu galho ! Acho que este ou estes galhos não são para ti. Qualquer das formas, a questão é saber se quem escreveu, sabe o que escreveu ou não. Se te apresentarem como fonte um livro ou uma descoberta científica recente, não tens a mínima capacidade de verificar a veracidade do assunto descrito. Se for um IP a colocar a fonte (livro), vais comprar o livro e lê-lo para verificar ? Sê realista ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h55min de 23 de junho de 2010 (UTC)

João, tem paciência, mas quem escolhe o galho em que este macaco se senta aqui ainda sou eu. Não te preocupes, que tenho acesso às bibliotecas e papers via Universidade de Lisboa, e tenho os conhecimentos necessários para interpreta-los, pelo que não tenho qualquer receio em entrar numa discussão sobre o tema, desde que seja discussão baseada em fontes e não em achismos.

Especialistas ou não, pesquisa inédita é interdita aqui, pelo que nesses artigos qualquer informação questionada sem fonte pode ser removida a qualquer altura, assim como alterada para outros valores que estejam, esses sim, fundamentados em fonte fiável. Não estou a dizer que serei eu a faze-lo, apenas a avisar que se o procedimento básico da fundamentação do que se escreve em fontes fiáveis não for seguido neste projecto, é perfeitamente legítimo que qualquer utilizador o faça.

Não, a questão não é, de todo, "saber se quem escreveu, sabe o que escreveu ou não". É lamentável ver que já andas aqui há tanto tempo, e ainda não sabes uma coisa tão básica como WP:V.--- Darwin ^Ahoy! 01h08min de 24 de junho de 2010 (UTC)

• Lamentáveis são os teus comentários, pois nem percebeste o que eu queria dizer. Retiro-me da discussão. O Nuno sabe que pode sempre contar com a minha ajuda, dentro das minhas possibilidades. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 01h49min de 24 de junho de 2010 (UTC)

Percebi até muito bem que para ti o que conta são os teus achismos sobre a suposta qualidade de cada editor, e não as fontes que são apresentadas, o que, como disse, é bem lamentável nesta altura do campeonato. De qualquer modo, o que importa e tem relação com este tópico é que todo o conteúdo deve ser fundamentado em fonte fiável, independentemente de quem o escreve, justamente para evitar este tipo de situações.--- Darwin ^Ahoy! 02h08min de 24 de junho de 2010 (UTC)

Obrigado, para já, pelos comentários. O GoEThe focou alguns pontos interessantes, embora saliente que «outros usuários podem fazer edições, e que nem sempre estas são construtivas» é precisamente o que devemos evitar. As edições terão sempre que ser construtivas! Relativamente ao texto, também concordo (vou emendar no modelo). Quanto à informação a transmitir a estes novos editores, serão administrados workshops de formação para o efeito.

Relativamente ao bloqueio de IPs, o João focou um aspecto interessante. A única salvaguarda que tenho é que, em termos de gestão, é uma trabalheira. E eu já nem sequer sou administrador e, sendo coordenador, vai ser muito complicado. Por falar nisto, era bom ter várias pessoas do painel de administradores tão presentes e inteirados quanto possível. Até ter alguém interessado (leia-se: com disponibilidade e compromisso) da equipa de administração para esta tarefa em particular, deixo a ideia de lado.

Darwin, creio que o João se referia à detecção imediata de vandalismo: se alguém substituir por maldadade esses valores, pelo menos *eu* não vou saber se foi vandalismo, ou se foi uma correcção bem-intencionada (até os profissionais cometem gralhas, especialmente a escrever num formato, para eles, pouco comum...).

Aguardo mais opiniões, -- Nuno Tavares ✉ 21h02min de 23 de junho de 2010 (UTC)

• Talvez por eles usarem fontes não disponíveis a qualquer um com facilidade, seja um tanto difícil detectar se é ou não um vandalismo. Se usarem livros acadêmicos, por exemplo, são caros e pouca gente possui acesso. Todavia, existe o sistema de vigiar páginas e receber e-mail das alterações posteriores, os próprios profissionais podem ficar de guarda para evitar os vandalismos, já que possuem as fontes em mãos. Também existe o RSS de vigiados que pode ser usado.  Dédi's✓^msg  21h08min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Queria saber de que área médica são estes profissionais?  Dédi's✓^msg  21h16min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Dédis, tanto quanto sei, o Programa é multi-disciplinar. E sim, a questão da Verificabilidade, conforme quis salientar o João Carvalho, é especialmente importante porque, por se tratarem de documentos com um nível científico elevado, pode vir a ser suspeito de Pesquisa Inédita. Mas eu repito que esta questão já foi abordada e será, com certeza, garantida pelo Programa. Pelo que antes de forçarmo-nos a ver o pior cenário, o melhor que temos a fazer, enquanto comunidade, é sempre dar o benefício da dúvida. Quem quiser envolver-se numa discussão académica é sempre livre de o fazer mas, inevitavelmente, terei que salvaguardar a paciência destes profissionais pois, como todos sabemos, essas discussões nem sempre decorrem nos melhores moldes, nem pelas razões correctas. -- Nuno Tavares ✉ 00h12min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Bem, pode-se sempre recomendar que usem fontes disponíveis online, tanto quanto possível. A mim irritam-me um bocado, algumas fontes conhecidas em que se tem que ter uma conta paga para aceder para além do abstract, ou pagar para ter acesso a um artigo, tipo pay per view e outras situações do género.

Quanto ao resto, a parte que mais me interessa é precisamente a da interacção do Programa aqui mesmo. O que for preciso é só dizerem. Só tenho uma questão: ficou-me na ideia que haveria alguma interacção por parte de estudantes. Isto é verdade, ou fui eu que percebi mal? Seria uma oportunidade interessante para também envolver este tipo de público, sobretudo universitário, embora se o programa demorar vários anos pode-se pensar nisso mais para a frente (?).

Não há pessoas mais ligadas à estruturação da participação no âmbito do programa, que sejam admins ou que o possam ser expressamente para o efeito? Lijealso (discussão) 21h26min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Lije, as fontes online pagas, na minha opinião, são de evitar sempre, a menos que seja um website de referência na net (como seria para as Tecnologias de Informação, por exemplo, o IEEE, ou o ACM). Para estes casos, o melhor é sempre criar uma predefinição que sinalize esse requisito (pago), até porque é um pouco contra a missão desta Wikipédia (conhecimento livre).

A interacção é sempre bem-vinda. Alguém quer organizar um projecto nesse sentido? Podiam-se estimular estudantes a fazer peer reviewing, por exemplo... mas infelizmente somos poucos na WMP, e o tempo não dá para tudo...

Quanto aos administradores (que ainda não se ofereceram!), estou a pensar autonomear-me... vai ficar muito difícil gerir todo o processo se tiver que andar a bater à porta de administradores de forma assíncrona... -- Nuno Tavares ✉ 00h12min de 25 de junho de 2010 (UTC)

• Que tal uma Wiki intermediária no Wikia ou outro servidor, licenciado CCbySA 3.0, dai quando forem terminando os artigos lá copiamos para cá. Evitaria muitos dos conflitos que enfrentamos com o usuário VAP, o efeito final seria o mesmo e a edição mais controlada, os profissionais teriam o treinamento wiki e o contato seria menos traumático. Por nossa parte não teríamos que ferir nenhum princípio nosso, como reservar artigos. Eu poderia ajudar, respondendo dúvidas pontuais, se necessário, acho a idéia em princípio interessante, mas gostaria de mais informações, não sobre o nome da instituição, também acho irrelevante agora, mas sobre a estrutura e a motivação da equipe.-- Jo Lorib ^->d 21h36min de 23 de junho de 2010 (UTC)

De facto, essa ideia está em cima da mesa, exclusivamente por causa do impacto traumático que possa advir da participação directa. A questão que se levanta é de que numa fase posterior (de artigos estabilizados), os artigos teriam que ser importados para aqui. E nesse momento gera-se um problema, que é o maior problema de gestão que conheço nesta Wikipédia, as fusões. Se nós não temos o know-how para produzir artigos deste nível, como é que vamos conseguir fazer fusões de assuntos que não dominamos? E mais, quem seriam as pessoas que teriam esse esforço (como já disse, somos poucos deste lado)?

Quanto à motivação, é simples: atingir o maior número de pessoas com informação de qualidade. Parece um pouco inverosímil, mas os países da União Europeia estão a ser subsidiados para criar estruturas online quer de serviços quer de informação, e essa é uma causa afluente deste Programa. Há mais, e possivelmente mais virão, daí que seja importantíssimo para nós que este projecto corra bem. -- Nuno Tavares ✉ 00h12min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Há uma coisa que me tem feito espécie. Como vai ser feita a atribuição dos contributos (autores)? Estou a falar se os conteúdo vierem já mais ou menos formatados, tipo numa única edição de página. É que possivelmente o conteúdo original poderá ter vários autores.

Talvez se consiga arranjar um projecto paralelo, mais informal, para estudantes, para rever conteúdo ou talvez mais para complementar os "buracos" que forem aparecendo, links vermelhos, melhoramento de esboços associados, etc...a ver se realmente há tempo para isso, que de facto é o factor mais limitante. Lijealso (discussão) 22h47min de 25 de junho de 2010 (UTC)

• Estes artigos que pretendem criar são novos artigos? Ou são artigos já existentes que vão melhorar o conteúdo? Existem será algo deles na Wiki-en?  Dédi's✓^msg  02h49min de 26 de junho de 2010 (UTC)

Dédis, serão artigos de ambas as idades (existentes e novos). Porquê? -- Nuno Tavares ✉ 20h54min de 30 de junho de 2010 (UTC)

Já agora, queria fazer 2 apontamentos, relativamente à predefinição da página de discussão:

• A formulação Para correcções, comentários, melhorias, etc, dirija-se à página de discussão do projecto. pode dar a entender que existe um canal privilegiado para a discussão do artigo, fora do local habitual para a mesma, na discussão do artigo. Não sei se me fiz entender.
• Sei que a predefinição é um rascunho, mas o linque em página de discussão do projecto poderia levar logo para um tópico com o nome do artigo (nome esse que por programação poderia ser "apanhado" por "palavras mágicas)".

Lijealso (discussão) 03h52min de 26 de junho de 2010 (UTC)

Lije, não percebi bem. Podes editar as maquetes como exemplo? -- Nuno Tavares ✉ 20h54min de 30 de junho de 2010 (UTC)

[Ver]

Inflação de "Portugais" nos títulos de Infantes e outros

Qual é a razão para incluir nos nomes de todos os Infantes portugueses (e não só) as palavras «de Portugal»? E nos respectivos títulos dos verbetes, quando os há? Não é mais correcto substituir, nos títulos dos verbetes, «Afonso de Portugal», por exemplo, por «Infante Afonso», seguido da respectiva data certa ou provável de nascimento? Também nas secções «casamento e descendência» a coisa pode ser resolvida com economia de "Portugais», dizendo, tão-só,« e deste casamento nasceram os Infantes:». Em minha opinião, esta "inflação" de "Portugais" é ridícula.Jorge alo (discussão) 20h04min de 23 de junho de 2010 (UTC)

• Optou-se por essa forma no título dos artigos para evitar a confusão, acho que o culpado maior foi o Pedro. No meio do texto pode perfeitamente omitir essa informação, acho que não o fazem para não atrapalhar a ligação interna, deve ser escrita com o nome completo, embora exista um modo de conservar a ligação modificando o nome, como em Pedro I do Brasil e Pedro I, que é outro diferente do Pedro I de Portugal ou Pedro I. Acione a aba editar que vai perceber a diferença. Deve relevar, a Wikipédia tem que atender a todos.-- Jo Lorib ^->d 21h18min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Ok, confesso que essa do Pedro não me passou pela cabeça, e no título, para mim, não é onde está o busílis e até se aceita: se bem que no Brasil não deva ter havido muitos Infantes, dizer, por exemplo, que um Infante Afonso é «de Portugal», já distingue dos Infantes «Afonso» de Aragão, de Navarra, de Leão, de Castela e sei lá donde mais. Mas, abstraindo agora da questão do título, e tendo já em conta a sua sugestão para omitir a repetição do «Portugal» no meio do texto, há alguma razão para espraiar o «de Portugal» a outras personagens que não Infantes ou Reis ou Imperadores (no caso do Brasil), ou isso é modismo?Jorge alo (discussão) 22h44min de 23 de junho de 2010 (UTC)

• Poderia mostrar um exemplo? Não percebo bem ao que se refere. No corpo de um artigo, onde já se definiu no título que se trata de um personagem da história de Portugal, não vejo necessidade de ficar repetindo, mas vamos ver um caso concreto antes que eu fale algo incorreto.-- Jo Lorib ^->d 16h04min de 24 de junho de 2010 (UTC)

Duarte de Portugal - mero exemplo, entre muitos, que mostra: 1º, uma repetição (nome + de Portugal; infante + portugês), quando, pelo menos em alguns casos, é manifesto que nem na História nem durante a vida das personagens o «de Portugal» foi usado no seu nome; 2º, alguns casos de pessoas que não são nem infantes nem reis e são designados com o «de Portugal»; 3º, é só ir às subsecções de «Descendência» destas personagens para ver o uso do «de Portugal» à larga, à grande e à francesa. Ou a designação «de Portugal» teria de ser algo necessário pelo costume da época, e então na Wikipedia estaríamos agora a respeitar esse hipotético costume, ou então isto é um modismo, nas duas acepções da palavra. A meu ver a designação «de Portugal» só devia ser utilizada: 1º, nos casos como o que o Jo Lorib mencionou, o do Pedro, para evitar a confusão; 2º, ou quando o «de Portugal» fosse uma designação pela qual a personagem era conhecida no seu tempo ou ficou, nos livros, para a História. Em qualquer outro caso onde não se manifestem estas duas, ou outra eventual necessidade, penso que se trata de um entorse à designação das personagens e dum modismo.Jorge alo (discussão) 17h12min de 24 de junho de 2010 (UTC)

É uma realidade que conheço mal, essa de personagens históricos, mas tb. já tive a sensação de que havia demasiados "de Portugal". Entretanto, em relação aos reis, dado que vejo quase todos com o "de 'país'", sempre supus que isso se tratasse de uma normalização, que para mim até faz sentido, já que, mesmo que atualmente não exista nenhum (por exemplo) Duarte da Conchinchina, pode acontecer que venha a existir. Se todos os artigos de reis tiverem o respetivo país no título, torna-se mais fácil identificá-los sem ter que conferir se leva o "de qq. coisa" ou não. --Stegop (discussão) 15h27min de 25 de junho de 2010 (UTC)

• Parece que quanto ao título dos artigos não resta nenhuma dúvida. Quanto ao nome repetido no corpo dos artigos, acho que só resta usar [[Nome do (REI/INFANTE) de (Nome do País)|Nome simplificado]], não vejo outra solução.-- Jo Lorib ^->d 19h10min de 25 de junho de 2010 (UTC)

De acordo com Jo Lorib na solução geral para o corpo dos artigos: [[Nome do (REI/INFANTE) de (Nome do País)|Nome simplificado]]

De acordo com Stegop, uso para Reis. Acrescentando o que é a prática actual na wiki lusófona: idem para Infantes, mesmo que nunca tenham saído do respectivo país ou hajam falecido muito novos.

Coisas a evitar, a meu ver: uso do «de Portugal» para duques, condes, bispos, etc. Uso, nestes casos, apenas quando assim foram conhecidos na sua época ou, dum modo geral, assim são designados nos livros de história (e não em 1 livro de 1 autor).

Não usar designações no título como (mero exemplo) «"fulaninha/o" de Portugal e de Castela», ou vice-versa, porque era filha de rei português e foi rainha consorte de Castela. Se era Infanta de Portugal antes de ser Rainha consorte, fique com o «de Portugal» sem o «e de Castela». Logo ao lado, junto à sua imagem, pode-se imediatamente incluir a informação «rainha consorte de Castela».Jorge alo (discussão) 10h40min de 26 de junho de 2010 (UTC)

[Ver]

Dúvida sobre padrão de nome: Fulano, filho de Beltrano ou Fulano (filho de Beltrano)

Qual é a forma preferencial para nomes que são ambíguos? Eu estava pensando em separar a parte principal do artigo (horrível, sem fontes, especulativo) Electra em Electra (filha de Agamemnon) ou Electra, filha de Agamemnon, mas parei porque não sei qual é a melhor forma. Idem para os reis (Lélex (rei de Megara) ou Lélex, rei de Megara?). Aliás, a cidade é Megara, Mégara ou tanto faz? Albmont (discussão) 13h11min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Normalmente, se se trata de uma desambiguação o título do artigo leva a tal desambiguação entre parênteses. Entretanto, se é uma explicação ou continuação do texto ou no texto, tipo: Lélex, rei de Mégara que construiu... Então deve vir entre virgulas, por tratar-se de oração coordenada ou subordinada. É isso aí. Um amplexo. Amats ^disc 13h19min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Concordo com o Amats, no título deve-se usar os parênteses, até por uma questão de padronização com a maioria dos artigos. Quanto ao nome da cidade, o correto é Mégara, com o acento. RafaAzevedo ^disc 13h25min de 25 de junho de 2010 (UTC)

No caso da Electra, optei por manter em Electra apenas as informações sobre a mais importante delas, a irmã de Orestes, mandando as outras para a desambiguação Elektra, usando as formas com parêntesis para os nomes das outras (se alguém resolver escrever estes artigos). Aliás, estou achando horrível tudo que é artigo-fusão: por mim, cada personagem deve ter um, e apenas um, artigo. Albmont (discussão) 17h53min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Concordo plenamente, nada a ver fundir personagens diferentes apenas porque partilham o mesmo nome (na wiki-en fazem muito isso...). RafaAzevedo ^disc 17h58min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Normalmente quando são títulos reais ou nobiliárquicos é usada a vírgula, até porque facilita o uso nos artigos. Assim, o mais correcto, pelo nosso padrão, seria Lélex, rei de Megara. Este sistema deveria estar a ser usado também em nomes de localidades, como faz a wiki-en, que tornaria bem mais prática a desambiguação, mas infelizmente aqui o padrão nesse caso ainda é o parêntesis.--- Darwin ^Ahoy! 15h28min de 26 de junho de 2010 (UTC)

• Ih, só vi isso agora - e já criei vários artigos na forma "Fulano (filho de Sicrano)" ou "Fulano (rei de Algures)". Outra dúvida é sobre a melhor forma de citar os livros clássicos. Já vi citarem como "Pausânias, Descrição da Grécia, x.y.z", mas tenho adotado "Descrição da Grécia, x.y.z, por Pausânias". Albmont (discussão) 14h36min de 24 de julho de 2010 (UTC)

Sobre as citações, prefiro a padronização com as citações de autores modernos (Fulano, "Nome da obra", editora, ano, etc.), colocando o nome antes da obra. Já sobre o título, prefiro a forma com o parêntese, até pela "sincronia" com o que é feito na Wikipédia anglófona, que sempre acaba sendo utilizada como referência. RafaAzevedo ^disc 14h44min de 24 de julho de 2010 (UTC)

Para a mitologia grega, eu tenho procurado seguir o que era feito na wiki.de e agora está sendo feito na wiki.fr - um artigo para cada personagem, sem fazer síntese, e referenciando cada linha do texto. Aliás, na wiki.fr criaram predefinições para as citações dos livros antigos, talvez fosse uma boa ideia replicar isso aqui - facilitaria a padronização, e poderia incluir links para o texto original e as traduções. Albmont (discussão) 01h55min de 25 de julho de 2010 (UTC)

[Ver]

Pseudorredirecionamentos

Venho sugerir a eliminação da página Wikipedia:Pseudo-redirect e da ideia de pseudorredirects. Primeiro, acho que a "usabilidade" deve ser prioridade, principalmente num espaço como esse, onde o objetivo é instruir. Um redirect normal é o caminho mais satisfatório para o usuário. Acho também que é muita pretensão querermos englobar todos os erros ortográficos imagináveis numa só página. Vejam quantas formas diferentes há de escrever "Barack Obama". Por fim, corrijam-me se estiver errado, mas parece que só existem aqui. Se outras versões mais acessadas, onde os erros de digitação são mais frequentes, não precisam deles, acho que podemos eliminá-los. Missionary, 18h58min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Concordo, pois a página não faz muito sentido. Eu mesmo, que vivo digitando termos erroneamente nas pesquisas, só caí nela uma ou duas vezes desde que conheci a Wikipedia. Ademais, a pesquisa da Wikipedia recomenda nomes mais adequados para grafias erradas - um exemplo aqui. Enfim, a página me parece um anacronismo que nem chega a fazer mal, mas é bem desnecessário. --Brandizzi (discussão) 19h35min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Discordo, a menos que a alternativa seja não ter redirecionamentos com erros ortográficos. A Wikipédia, na medida em que é uma enciclopédia, quero crer, minimamente séria (e exatamente por seu objetivo ser instruir), não pode se prestar ao papel ridículo de redirecionar "juíz" para juiz, "masurpial" para marsupial e "Frankstein" para Frankenstein, entre outras coisas. RafaAzevedo ^disc 19h38min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Bem notado. De fato, eu só concordo se não houver redirecionamento nenhum que seja erro de grafia. --Brandizzi (discussão) 20h12min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Não vejo problema com erro ortográfico, se for algo comum. Isso não atrapalha em nada: en:United Stats, Franse, Messico, Maradonna. Alguém acha a Wiki inglesa menos séria por causa disso? É uma questão de facilitar a vida do usuário. Missionary, 20h35min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Aliás, erros ortográficos também "geram redirecionamentos" em enciclopédias tradicionais, de papel. A diferença é que, no papel, o máximo que se consegue é remeter o leitor a outro verbete, que ele mesmo terá que "caçar". Missionary, 20h37min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Ainda estou pra ver uma enciclopédia de papel que tenha redirecionamentos de erros ortográficos... RafaAzevedo ^disc 20h40min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Achei um aqui bem rápido. Enciclopédia Larousse (edição brasileira), p. 948, terceira coluna. "BRETÕES → BRETÃOS". Existem vários outros exemplos na Larousse. Missionary, 20h45min de 25 de junho de 2010 (UTC)

É verdade que Bretões está mais para forma alternativa que para erro, mas a Enciclopédia Larousse tem até coisas como Brinjela (forma apocopada de Berinjela, p. 953) e Braúna (variação de Baraúna, p. 942). Isso numa olhada rápida, em um único volume. Há que se considerar também as evidentes limitações de espaço de uma enciclopédia tradicional. Missionary, 20h50min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Nenhum destes citados são erros, mas sim variantes, variações e reduções, casos em que aqui na Wikipédia se deve usar o redirect simples, e não o pseudo-redirect. RafaAzevedo ^disc 21h02min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Brinjela não é erro? Discordo Missionary, 21h02min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Como você mesmo citou, não é um erro e sim uma "forma apocopada". A menos que você ache que "moto" (forma apocopada de "motocicleta") também é um erro... RafaAzevedo ^disc 21h08min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Continuaremos discordando nesse ponto, então. Mas isso não responde a uma dúvida importante, que creio ser a maior apoiadora desses pseudorredirects: alguém perde respeito pela Wikipédia inglesa ao clicar em Brazilia e cair em Brasília? Essa hierarquia redirects–pseudorredirects parece-me desnecessária. Missionary, 21h09min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Podemos continuar a discordar, mas seguramente apenas um dos dois tem razão em sua argumentação. RafaAzevedo ^disc 21h12min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Ok. Agora, voltando ao tópico principal, como é que digitar Rio de Janiero e ser redirecionado para Rio de Janeiro torna alguém chateado ou é motivo para desprezar a enciclopédia? Na minha experiência, essas correções deixam o consulente satisfeito com o nível de organização da Wikipédia, capaz até de "prever" os erros mais comuns. Missionary, 21h17min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Prejudica a qualidade na medida em que faz com que o editor que digitou o erro acredite ter digitado a grafia correta do nome. É aliás o mesmo motivo pelo qual não se coloca em dicionários e enciclopédias de papel redirecionamentos para erros, parece-me bem óbvio. Eu é que, sinceramente, nem com a maior boa vontade do mundo consigo entender a motivação por trás de se eliminar uma página que só serve para ensinar (como você bem disse, o propósito deste projeto). RafaAzevedo ^disc 21h53min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Como se faz brinjela recheada? quero um receita fácio? Rá! Nunca achei que veria isso. Anne Valladares^Uia! 00h31min de 26 de junho de 2010 (UTC)

Citação: Prejudica a qualidade na medida em que faz com que o editor que digitou o erro acredite ter digitado a grafia correta do nome. Discordo disso também. Além do título do artigo em fonte maior, no topo da página, temos sempre a repetição do título do artigo, em negrito, no primeiro parágrafo, quase sempre na primeira linha do texto. Ou seja, temos aí a reiteração da grafia correta, num método que serve às outras enciclopédias sem problemas. Desnecessário colocar mais um obstáculo. Missionary, 03h11min de 26 de junho de 2010 (UTC)

Sou totalmente a favor da eliminação de redirecionamentos de erros ortográficos, pesudoredirecionamentos incluídos, e pelos motivos já indicados pelo Rafa. João Sousa ^DC 10h16min de 26 de junho de 2010 (UTC)

Discordo de eliminar redirects de erros comuns. Qto a eles serem pseudo ou diretos, acredito que os pseudos tem a vantagem de deixar claro que se trata de um erro, pelo que pra mim fica como está. Mas se a página ficar grande demais, podemos criar subpáginas como Wikipedia:Pseudo-redirect/A, Wikipedia:Pseudo-redirect/B..... Wikipedia:Pseudo-redirect/0-9...--Lépton ^msg 11h15min de 28 de junho de 2010 (UTC)

Essa é uma boa ideia, subdividir a página caso ela fique muito grande. RafaAzevedo ^disc 13h06min de 28 de junho de 2010 (UTC)

Com o possível fim dos pseudorredirects

O que vocês acham de casos como Dilma Roussef e Friedrich Nietzche? Redirecionamentos que são aparentemente úteis, de erros que se pode conceber comuns, mas que são claros erros ortográficos. Para ilustrar sua importância, Dilma Roussef foi visitada 700 vezes mês passado. Na Wiki:en, Barak Obama foi acessado 7116 vezes. Vamos eliminar então todos os erros ortográficos? Já expus minha posição contrária, mas a comunidade parece discordar. Alguma outra opinião? Missionary, 21h08min de 27 de junho de 2010 (UTC)

Por isso é que prefiro que a página com os Pseudo-redirects continue a existir. RafaAzevedo ^disc 21h20min de 27 de junho de 2010 (UTC)

Por hipótese, vamos partir do princípio de que ela está com os dias contados, por razões que todos, acho, admitiram serem plausíveis acima. Missionary, 21h56min de 27 de junho de 2010 (UTC)

Plausível na opinião de alguns está longe de ser o desejável na opinião de todos. Melhor não eliminá-la. RafaAzevedo ^disc 22h13min de 27 de junho de 2010 (UTC)

Até agora, no mínimo três pessoas concordam com eliminar os pseudorredirecionamentos, frente a uma opinião contrária. Alguma outra opinião, tendo em vista o exposto acima? Missionary, 23h04min de 27 de junho de 2010 (UTC)

Não me lembro disso aqui ser uma votação. RafaAzevedo ^disc 23h15min de 27 de junho de 2010 (UTC)

Não é votação, é mais um balanço e um convite a outras opiniões. Missionary, 23h46min de 27 de junho de 2010 (UTC)

Eu não vejo problema nenhum nos redirecionamentos e concordo que essa página seja eliminada. RmSilva ^msg 16h15min de 2 de julho de 2010 (UTC)

Discordo Além dos argumentos já citados, gostaria que avaliassem a questão também como editores (e não como usuários da Wikipédia). Ao transformar erros ortográficos em redirects trazemos a desvantagem de permitir que um sujeito azule um termo errado num artigo e perpetue seu uso. Algo como Friedrich nietzche (que não tem afluentes, ainda bem), eu teria mandado pra ER direto, pois não deve ser utilizado assim num artigo. O pseudo-redirect (que eu desconhecia até hoje) não tem esta desvantagem. José Luiz ^disc 08h34min de 19 de janeiro de 2011 (UTC)

[Ver]

Imagens indicando autor na legenda

É permitido legendas de imagens indicando o autor (no caso wikipedista)? Como proceder nestes casos? Ver exemplo aqui.  Dédi's✓^msg  02h41min de 26 de junho de 2010 (UTC)

Eu entendo que se a licença da imagem requer a atribuição, deve o nome do autor ser citado.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 02h52min de 26 de junho de 2010 (UTC)

• É atribuição, mas isto já é feito com o link para a imagem, não é o suficiente? Não é o mesmo que assinar artigos, pois em Atribuição-Compartilhamento pela mesma Licença 3.0 Unported (CC-BY-SA) é também atribuição.  Dédi's✓^msg  03h03min de 26 de junho de 2010 (UTC)

Na Wiki em inglês, houve uma proposta de creditar os autores nas legendas, mas parece que não foi aceita. A política deles é de não creditar o autor da imagem, a não ser que seja uma personalidade relevante. Não há nenhum problema com as licenças do Commons, já que a imagem gera um link com a menção do autor. Portanto, essas "assinaturas" são desnecessárias. Acho que o normal é apagar, salvo se o autor for um artista reputado. Missionary, 05h26min de 26 de junho de 2010 (UTC)

Já teve problema aqui por isto, com Argenton, Béria e Heitor se não me engano (peço desculpas se não for). Eu não sei o que pensar, tbm acho desnecessário já que a citação consta no Commons, mas tb não vejo nada demais citar na legenda em letra pequena. Fico neutro por enquanto.--Lépton ^msg 16h43min de 26 de junho de 2010 (UTC)

Adoto a sua postura. Eu adiciono o crédito quando acho necessário, mas vejo nem uma forma nem outra como "obrigatória". O link do Commons, como disseram, já funciona pra citar a autoria.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 17h08min de 26 de junho de 2010 (UTC)

A indicação de autoria na página do ficheiro já é suficiente para satisfazer as licenças que requerem atribuição de autoria, se não fosse existiria uma recomendação oficial da Wikimedia a respeito, acho que poderiamos tratar a autoria na legenda como algo não recomendado (não chega a ser proibido). ^Danilo.mac_(discussão) 01h47min de 27 de junho de 2010 (UTC)

Concordo. No caso só recomendada no caso de fotógrafo ou agência relevante (com artigo), por exemplo Agência Brasil.  Dédi's✓^msg  01h54min de 27 de junho de 2010 (UTC)

No caso da Ag. Brasil, não acho recomendado, pois é produto de uma agência de notícias, e não uma obra de arte pessoal. Legendas com "Ag. Brasil" ficam parecidas com notas de jornais. Missionary, 01h32min de 28 de junho de 2010 (UTC)

Nesses casos eu costumo incluir, na legenda, "Nome do responsável/ABr", como é no site.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 14h19min de 28 de junho de 2010 (UTC)

[Ver]

Quero pedir desculpas...

Eu não tinha a mínima noção de que eu tava desrespeitando uma das políticas da Wikipédia. Eu tava dando boas vindas aos usuários mesmo que eles não tivessem pelo menos 1 edição válida. Eu não tinha visto isso em nenhum lugar das regras da Wikipédia, e queria pedir desculpas por desrespeitar isso.

Também não tinha noção que tinha minha assinatura fora do padrão, e por isso decidi retirá-la por enquanto. --Samurai Bruxo (discussão) 01h41min de 27 de junho de 2010 (UTC)

Que boa visão você tem. Muito boa ação também. Ótimo comportamento. Hmmm... faltam usuários assim. Preocupa não. Não precisa pedir desculpas em público se não quiser. Mas foi interessante. Gostei. Boas edições! Anne Valladares^Uia! 01h51min de 27 de junho de 2010 (UTC)

[Ver]

Anulação de votos

Recentemente, tenho obervado que o usuário Prowiki D​ C​ E​ F tem votado por seu próprio gosto, tanto em PEs como EADs. Seguem alguns exemplos:

1. Wikipedia:Escolha do artigo em destaque/Dama (xadrez) - "Uso oportunista da Wikipédia para promoção do xadrez. Abre precedentes de que a wikipédia esteja sendo usada por federações de xadrez para promoção do esporte. Propaganda barata aqui não! Acho que deveria existir uma política contra a candidatura desses artigos. lobbie?"
2. Wikipedia:Escolha do artigo em destaque/Universidade de Michigan idem, onde incrivelmente acusa de uma tentativa de divulgação da universidade ao apresentar à destaque.
3. Wikipedia:Escolha do artigo em destaque/Palácio de Versalhes - "Abre precedentes de que a wikipédia esteja sendo utilizada por agências de viagens para promoção de pontos turísticos internacionais para incrementar as vendas a estes destinos, além de oportunismo. Propaganda barata aqui não! Acho que deveria existir uma política contra a candidatura desses artigos com finalidades suspeitas. lobbie? (se for por isso, qual artigo se salva? Jesus?)"
4. Wikipedia:Escolha do artigo em destaque/Gato - "Abre precedentes de que a Wikipédia esteja ajudando as empresas de pet-shops" (eu tenho que rir)
5. Wikipedia:Escolha do artigo em destaque/Alemanha - este é pior ainda, acusa a Wikipédia de promover a Alemanha".

E mais tantos que eu não citei, talvez isto seja motivado por uma vingança de Wikipedia:Escolha do artigo em destaque/Dilma Rousseff, onde o editor tem a cara-de-pau de dizer que os outros votos são vandalismos. Citação: Prowiki para Fernando Fritz escreveu: «Eu votei contra todos, e eu não tô nem aí pro que você acha. Aqui só funciona na mulecagem.»

Conforme é exposto em Wikipedia:Escolha do artigo em destaque, "Não se vota pelo tema, mas pela qualidade do conteúdo. Evite votar com base em simpatias (ou antipatias) de natureza nacional, regional, ideológica, religiosa ou clubística."

Seguindo isto, todos vocês concordam em anular os votos do usuário? Christian ^msg 02h01min de 27 de junho de 2010 (UTC)

• Discordo por citar o caso de um usuário específico e não genericamente, não existe esta restrição e sim uma recomendação de não fazer. Não se pode mudar regras para alterar casos abertos, devem ser utilizadas as que existem ou seria um imenso casuísmo. Fabiano ^msg 02h05min de 27 de junho de 2010 (UTC)

Isso é WP:POINT e WP:SUBV claro como água. Apoio a anulação de todos esses votos, e as restantes medidas que se costumam aplicar em comportamento desestabilizador como esse, caso haja continuação desse comportamento pelo utilizador.

Fabiano, pouco importa que as regras permitam isso, se elas estão sendo usadas para um objectivo oposto àquele para o qual foram feitas porque um usuário descobriu o ponto fraco e está se servindo disso para desestabilizar o projecto, as suas acções devem ser anuladas.--- Darwin ^Ahoy! 02h09min de 27 de junho de 2010 (UTC)

Isto é sua opinião e não tem amparo nas regras para escolha de artigos destaque; que dizem claramente: Regras de votação

• 1. Antes de votar: Por favor leia integralmente o artigo candidato antes de votar. Não se vota pelo tema, mas pela qualidade do conteúdo. Evite votar com base em simpatias (ou antipatias) de natureza nacional, regional, ideológica, religiosa ou clubística.
• 3. Votos válidos: Apenas são considerados como válidos os votos de usuários registrados que efetuem o login antes de votar. Os usuários devem ainda ter a sua primeira contribuição válida há mais de 45 dias antes do início da votação e ter um número de edições válidas no domínio principal da Wikipédia superior a 100 edições antes do início dela (ver: Direito ao voto).
• 4. Justificação: Recomenda-se que os votos contra sejam justificados, pois desta forma torna-se possível responder às críticas levantadas e melhorar os aspectos apontados. Os editores que votam contra são também convidados a editar o artigo para melhorá-lo. Votos contra sem qualquer tipo de justificação poderão ser ignorados.
• 5. Cancelar voto: Pode alterar o seu voto durante o período da votação. Para retirar um voto é preferível riscá-lo (utilizando ....) do que apagá-lo.

Em destaque os casos contemplados. E o principal diz: Evite votar, não diz não vote. Fabiano ^msg 02h19min de 27 de junho de 2010 (UTC)

Engraçado, tirar o rollback pq não o usou na gurra de edição pode pq é só 'questão semântica' tê-lo usado ou não, mas anular 'votos' como estes não, pq semanticamente pode....
Apoio a anulação, já vinha reparando nisto tem um tempo msm.--Lépton ^msg 06h50min de 27 de junho de 2010 (UTC)

• Não é questão de semântica, é questão de existir nas regras ou não. Regra, aquilo que define o que pode ou não neste projeto. Hoje infelizmente usuários que participam de guerra de edições vergonhosas depois de receber o estatuto não perdem pelo argumento infame de que não utilizou para o ato, quando não só deveriam perder como ainda mereceriam ser bloqueados e não são apenas por que gostam de alisar determinados tipos de esféricos aqui no projeto para garantir sua imunidade. O fato é que não existe neste projeto regra para anulação de votos, então o número de apoios a esta proposta absurda não muda nada. Ninguém neste projeto pode anular votos a não ser nos casos respaldados e escritos em Direito ao voto. O resto nada mais é que uma tentativa de expor um usuário vergonhosamante na esplanada e de criar algo que não tem regra que sustente. Fabiano ^msg 18h36min de 27 de junho de 2010 (UTC)

Fabiano, leia WP:POINT e WP:SUBV. Os votos desse usuário podem e devem ser anulados ao abrigo dessas recomendações, e a persistência naquele comportamento é mesmo motivo para bloqueio.--- Darwin ^Ahoy! 18h39min de 27 de junho de 2010 (UTC)

• Recomendações não superiores a regra, e neste caso a regra para direito ao voto é que vale. Se o usuário está agindo errado deveria se pedir o bloqueio dele (embora ache que não tem fundamento por que subversão do sistema e ponto de vista são tão discutíveis quanto o famoso abuso do espaço público), e não tentar criar algo que não tem respaldo em regra para resolver o caso. Até por que segundo os critérios de alguns "donos" do pedaço eu sou subversivo também. Fabiano ^msg 18h46min de 27 de junho de 2010 (UTC)

Nenhuma política está escrita na pedra aqui de tal modo que não possa ser posto cobro a um tal abuso como o que tem sido feito pelo ProWiki. Se não houver consenso aqui na Esplanada pela anulação dos votos desse usuário, o caso deve seguir para outra instância, o Comité de Arbitragem.--- Darwin ^Ahoy! 19h20min de 27 de junho de 2010 (UTC)

• • Mesmo que num rasgo de eficiência nunca antes visto na história desta Wikipédia, o máximo que poderiam fazer era suspender o direito ao voto do usuário (o que seria um disparate na minha opinião), isto jamais poderia ter efeito retroativo a votações que o usuário participou ou que participará antes desta possível suposta sanção. Fabiano ^msg 20h36min de 27 de junho de 2010 (UTC)

Essa decisão não cabe a mim nem a você, mas ao CA, isto caso a situação seja levada a essa instância.--- Darwin ^Ahoy! 20h44min de 27 de junho de 2010 (UTC)

Não estou nem aí pra essa discussão. Só vou dizer três coisas: (1) sacanearam a votação do artigo que eu propus para destaque, (2) ninguém tem moral pra falar mal de mim aqui e (3) vão editar ao invés de ficar discutindo bobagem, enquanto vocês me criticam pelas costas, já que nem fui avisado pelo criador dessa página, eu criei quase 200 artigos nas últimas 48 horas e estou traduzindo predefinições complicadas como esta. Sigam meu exemplo, trabalhem. Prowiki (discussão) 22h20min de 27 de junho de 2010 (UTC)

Hoje infelizmente usuários que participam de guerra de edições vergonhosas depois de receber o estatuto não perdem pelo argumento infame de que não utilizou para o ato.... Opinião sua. E absurdo aqui só sua manifestação, que vergonhosamente (pra usar um termo que vc adora) pretende legitimar um claro abuso que um usuário tá cometendo nos votos que tem dado, baseado em questões semanticas.--Lépton ^msg 08h34min de 28 de junho de 2010 (UTC)

Discordo da anulação dos votos por uma razão simples: não há meia linha que diga os votos precisam ser justificados baseados nas regras para artigo destacado/bom. Sinto muito. Ou cria-se a regra clara, ou vive-se na bagunça. Existem votos dados pela cara do proponente, porque a imagem está fora do lugar de preferência do votante ou porque o tema não é para a PP. Tudo isso é opinião pessoal que todo mundo é obrigado a engolir, tem votante dizendo que há tema recorrente, como se fosse obrigação do proponente entender de vários temas. O artigo da Dilma, atualmente em votação, recebeu 10 votos contrários, a maioria citando que o artigo é instável em conteúdo (discordo, mas ok), só que outros não, outros apelaram para a politicagem para votar contra. É melhor ajustar essa falha nas justificativas, que pedir sempre anulação de votos. - Deh^sim? 15h01min de 28 de junho de 2010 (UTC)

Deh, vcs que cuidam desta parte de EAD que tem que definir isto. Qq iniciativa de tornar o processo mais dentro das regras e menos dado a absurdos como estes tem meu apoio (aproveitem e mudem de votação pra consenso, senão não muda mto). msm assim não concordo com a manutenção do voto dele. SObre a questão da DIlma, acredito que propor o artigo dela pra destaque em ano eleitoral é péssima ideia, independente de estar excelente ou não.....--Lépton ^msg 15h18min de 28 de junho de 2010 (UTC)

Eu tentei. Interesse da comunidade foi zero e ainda tive de aturar certas coisas que prefiro nem nomear. Agora dá nisso daí: está ficando cada dia pior, com gente votando contra porque o artigo é pequeno. Querem? Eu trago de volta, mas não vou ficar insistindo não, porque o votante preguiçoso não vai querer ser obrigado a ler o artigo. - Deh^sim? 16h25min de 28 de junho de 2010 (UTC)

• Ignore todas as regras. O usuário está claramente abusando da Wikipédia para provar seu ponto de vista. Concordo com a anulação dos votos. Bisbis ^msg 17h21min de 28 de junho de 2010 (UTC)

KKKKKKK isso aqui é hilário. Christian propõe anular meus votos mas fez exatamente a mesma coisa que eu. E pior que ele mesmo diz que : "Conforme é exposto em Wikipedia:Escolha do artigo em destaque, "Não se vota pelo tema, mas pela qualidade do conteúdo. Evite votar com base em simpatias (ou antipatias) de natureza nacional, regional, ideológica, religiosa ou clubística."" Vejam o voto dele na página de votação do artigo de Dilma, dá apoio aos que votaram por motivos políticos. Hahaha... Engraçado demais, hipocrisia total... Prowiki (discussão) 17h36min de 28 de junho de 2010 (UTC)

Bisbis, provar ponto de vista?? KKKKKK Que ponto de vista? Não tô querendo provar nada. Assim como quem não vota pelo conteúdo do artigo, mas sim por motivos políticos, também tenho o direito de escolher meus motivos afora a qualidade do conteúdo. Já que é permitido com os outros, também tenho direito de votar como bem entendo. Só isso. Prowiki (discussão) 17h44min de 28 de junho de 2010 (UTC)

Leia a recomendação e entenderá o que eu quis dizer. Se há gente votando contra artigo X ou Y sem justificativa válida, você deveria justamente procurar apoio para esclarecer a situação, mas não sair votando loucamente contra qualquer artigo da mesma maneira que aqueles que você critica fizeram. Perdão, mas aí já é incoerência demais... Bisbis ^msg 18h07min de 28 de junho de 2010 (UTC)

Nada disso. O incoerente é você, que apóia que meus votos sejam anulados mas que nada fala sobre os votos de teor semelhante sobre o artigo de Dilma. Prowiki (discussão) 18h14min de 28 de junho de 2010 (UTC)

Não acompanhei o caso. Tentarei dar uma olhada. Bisbis ^msg 18h22min de 28 de junho de 2010 (UTC)

Um artigo que só não é vandalizado por estar protegido e que sempre é alvo de disputas mesmo entre usuários experientes (como eu já imaginava, pelo fato de política sempre ser um tema polêmico aqui)... a justificativa para os votos contrários, na minha opinião, é mais que válida no caso da votação de destaque do artigo Dilma Rousseff. O mesmo já não posso dizer dos absurdos apontados acima, pelo que mantenho a minha opinião. Bisbis ^msg 18h31min de 28 de junho de 2010 (UTC) Perdão, pensei que a guerra de edições que observei no histórico fosse mais recente. Tentarei dar uma olhada no conteúdo em geral depois. Bisbis ^msg 18h37min de 28 de junho de 2010 (UTC)

• Citação: Prowiki escreveu: «Já que é permitido com os outros, também tenho direito de votar como bem entendo. Só isso. » - Ou seja, assume claramente que subverteu o sistema para provar o ponto de vista sobre as justificações de votos, colocando a mesma justificação absurda e incoerente em todas as EaDs que se encontram abertas. A anulação dos seus votos é mais que legítima, este projecto não é uma brincadeira para você ficar fazendo esse tipo de experimentalismos.--- Darwin ^Ahoy! 18h52min de 28 de junho de 2010 (UTC)

Concordo com o Darwin. Estando certo ou errado, um erro não justifica o outro. Bisbis ^msg 18h57min de 28 de junho de 2010 (UTC)

Se vão continuar insistindo em ignorar as regras da casa, só me resta ir contra a anulação dos votos do rapaz. Sinto muito. Isso que está acontecendo é uma tremenda palhaçada: há votos simplesmenete ridículos. Qualquer um que tenha proposto um artigo na EAD, sabe do que estou falando. Chamem cá o MC para ele contar a coisa patética que fizeram com um artigo que ele propôs. Falta total de enxergar o real problema daqui. - Deh^sim? 19h33min de 28 de junho de 2010 (UTC)

Deh, proponha novamente aquela reformulação das EADs pra consenso baseado nas regras como já fez, e terá ao menos um apoio. Enquanto isto não posso concordar com o que o user tá fazendo, não só nas EADs.--Lépton ^msg 19h59min de 28 de junho de 2010 (UTC)

(conflito de edição)

Deh, o facto do sistema das EaDs ter problemas - e como sabe, eu sou o primeiro a dizer que tem - não justifica que se abuse do projecto para demonstrar isso. Não há qualquer boa fé nesses votos do Prowiki, há, isso sim, uma tentativa deliberada de forçar a opinião dele sobre esse assunto avacalhando todas as EaDs em curso. Não há nenhuma tentativa de discussão, nenhum argumento, apenas uma atitude egoista e destrutiva que deve ser atalhada.

De resto, isto não é novidade nenhuma: Há tempos atrás o Quintinense fez precisamente a mesma coisa nas PEs, através do sockpuppet JohnR(?) João666. Na ocasião todos os votos dessa conta, que nem se sabia ser o Quintinense, foram anulados por serem clara subversão do sistema, e não vejo qual a justificação para não se fazer o mesmo aqui.--- Darwin ^Ahoy! 20h47min de 28 de junho de 2010 (UTC)

• Apoio a anulação de todos os votos desse usuário e Concordo plenamente com as palavras do Darwin mais acima. Além de uma tremenda falta de respeito com os proponentes, o mais grave é o fato de artigos bons serem prejudicados por esse comportamento desestabilizador. Lamentável. Heitor ^{diz aí!} 20h42min de 28 de junho de 2010 (UTC)

Continuo contra, Darwin. Impossível pegarem no pé de um usuário quando vários votam de olhos fechados nas EADs, de acordo com seus gostos pessoais. Sou contra a perseguição e contrária a anulação de votos de um usuário quando vários votam por motivos absurdos. Se vão fazer isso só com ele, sou contra. - Deh^sim? 20h58min de 28 de junho de 2010 (UTC)

PS: Lepton, peço desculpas, mas retirei aquela discussão dos vigiados e agora não faço a menor ideia de onde se encontra. Vou dar uma nova catada e ver o que dá para fazer. Abraços! - Deh^sim? 21h00min de 28 de junho de 2010 (UTC)

E eu não posso concordar com imposição de pontos de vista pela força, através de atitudes sistemática e deliberadamente destrutivas para o projecto - que não é o caso desses outros votos que você falou, por mais que não se concorde com eles. Desculpe, mas a legitimação da lei da força e do faroeste não encontra apoio aqui. E se houver oposição a que esses votos sejam anulados, pode ter a certeza que este caso segue para a instância apropriada.--- Darwin ^Ahoy! 21h11min de 28 de junho de 2010 (UTC)

Você pode levar para onde quiser e fazer o que quiser, Darwin. Isso, para mim, continua inútil. Sou contrária, pois não resolve problema algum. Apenas cala uma voz que encontrou esse caminho para protestar. Mas isso não vem ao caso. Só peço que se ataque a real causa e não um usuário. O que ele fez no fim das contas? Tentou provar um ponto de vista? Não, está usando de justificativas tão absurdas quanto as que vê pelas EADs. Infantil? Também não vem ao caso. Só mostra a fragilidade de decisão desta comunidade, que foca no direito do usuário ao voto e esquece que o mesmo abusa deste direito. Lamento não concordar com a posição de quem acha que eliminar os votos do Prowiki resolverá.

Enfim, Lepton, encontrei. A discussão foi esta, da qual aproveita-se isto:

Objetivos gerais

Esta proposta visa ser implementada por tempo experimental de três meses, a fim de manter o uso em acordo com as regras aprovadas pela comunidade e eliminar votos sob justificativas inexistentes na Wikipédia, como exemplificados abaixo. Caso aprovado seu uso em caráter de experimentação, uma votação será aplicada visando o uso permanente destes critérios, dado o consenso prévio aqui buscado.

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Objetivos específicos

• Anulação de votos reais não ocorreriam. O feito seria o claro pedido de análise;
• Visualização mais clara de votos e justificativas;
• Participação dos votantes no processo;
• Análise melhor estabelecida dos votos considerados anuláveis.

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Critérios

1 - Votos contrários a qualificação de artigos/anexos para bom ou destaque devem ser justificados baseados nas regras existentes e com exemplos textuais claros e recomendada enumeração da carência de informações. O proponente se encarregará de argumentar as sugestões feitas e implementá-las quando considerar procedentes, caso contrário deve justificar seus motivos para não fazê-lo;

2 - Recomenda-se justificar os votos favoráveis, pois servem de subsídio a argumentações ditas subjetivas como layout, conteúdo e ligações internas;

3 - No caso do proponente solicitar a anulação de votos, deve justificá-la na votação e avisar a todos os votantes, de modo que todos possam colaborar com o desfecho, sendo favoráveis ou não a esta anulação.

3.1 - São considerados motivos para anulação de voto:

3.1.1 - Voto vencido - ausência de resposta do votante para justificativas e implementações efetivamente realizadas na qual o votante não voltou para alterar seu voto ou tecer mais comentários;

Para esta situação acima descrita, a anulação ou não, só será feita no último dia da votação, se esta fizer diferença para a mesma. Antes, o usuário solicitará mais colaborativa participação do votante.

3.1.2 - Voto descriterioso - critérios inexistentes nas regras para artigos bons e destacados. Exemplos: gosto pessoal por determinada imagem, críticas a relevância enciclopédica do artigo, referências na introdução (quando as informações se repetirem ao longo do artigo) e tamanho mínimo exigido.

Processo de eliminação

- Deh^sim? 21h18min de 28 de junho de 2010 (UTC)

• Como já disse e repito, recomendações não superiores a regras. A única que existe em relação a anulação de votos é a escrita em Direito ao voto o resto é apenas POV de editores que não tem nenhum autoridade para praticar ações ao arrepio daquilo que define o que pode ou não neste projeto, que são as regras. E administradores e candidatos a futuros tem obrigação de saber disto, já que são os primeiros a citar elas para os outros. Fabiano ^msg 21h39min de 28 de junho de 2010 (UTC)

Bisbis disse: "Estando certo ou errado, um erro não justifica o outro." E a correção de um erro justifica a correção dos outros. Se anularem meus votos terão que anular os votos cretinos e ofensivos contra o artigo de Dilma Roussef. Prowiki (discussão) 17h28min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Sim, Prowiki, já todos percebemos qual é o seu POINT ali, e porque partiu para esse comportamento destrutivo e desestabilizador.--- Darwin ^Ahoy! 17h33min de 29 de junho de 2010 (UTC)

"Todo mundo" já percebeu mas "todo mundo" se omite com relação ao que aconteceu com a votação do artigo de Dilma. Ou seja, quem está usando a Wiki para defender o POINT são vocês, hipócritas! Prowiki (discussão) 17h36min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Prowiki, por favor, respeite as normas de conduta, insultar os outros não ajudará em nada a sua causa.--- Darwin ^Ahoy! 17h38min de 29 de junho de 2010 (UTC)

O comportamento desestabilizador foi iniciado por HTPF que foi o primeiro a me insultar e a me acusar de oportunista. Seguido por Onjak, Vitor Mazuco, Luan, Conhecer, etc... Estes são os desestabilziadores. Eu fui vítima de ofensas e acusações infundadas. Vejam a página de votação e percebam a cronologia pelo horário da assinatura. Prowiki (discussão) 17h42min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Oportunista pode. Hipócrita não pode. Lobista pode. Gostaria de saber onde está a lista de "adjetivos" permitidos ou não na Wikipédia. Prowiki (discussão) 17h49min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Justificaram voto me chamando de lobista, e outros votos insinuando que sou "oportunista eleitoreiro". E ainda querem ter moral de apagar meus votos, mantendo os votos cretinos contra o artigo de Dilma. Isso é uma palhaçada. Prowiki (discussão) 17h52min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Tem mais um detalhe: não fui eu que redigiu o artigo, no máximo fiz 3 ou 4 reversões de vandalismos, esporadicamente. Nunca acrescentei nenhuma informação significativa a ele. O artigo foi construído por diversos usuários e IPs. O texto está estável há 2 meses. Meu papel foi apenas ter a iniciativa de colocar para eleição de destaque. Prowiki (discussão) 17h10min de 30 de junho de 2010 (UTC)

Concordo com a anulação dos votos. para mim ficou claro que não houve preocupação nenhuma em analisar imparcialmente os artigos em questão, a simples repetição idêntica dos argumentos deixa isso evidente. além do mais, o conteúdo da sua justificativa é absurdo. segundo o que ele manifestou, ele considera lobby e pretexto para promoção de organismos ligados ao tema qualquer artigo proposto. se é um país, agências de viagem teriam interesse no destaque, se são animais, lojas de animais de estimação, se é jogo, empresas que fabricam jogos, se é uma universidade, é um "Uso oportunista da Wikipédia para promover uma instituição de ensino". puro nonsense. também ficou claro que seu comportamente é vingativo, ocorrendo depois que teve votos negativos no artigo que ele propôs. Tetraktys (discussão) 01h52min de 1 de julho de 2010 (UTC)

• Apoio a anulação dos votos. Pois que ele que tentasse resolver a votação da Dilma na página de votação daquele artigo as outras votações não deveriam ser comprometidas pelo comportamento desetabilizador de Prowiki.Bruno Ishiai (discussão) 02h24min de 1 de julho de 2010 (UTC)

• Discordo antes que isso se torne moda. Não existe previsão, nas nossas Normas, para anulação de voto ali. __ Penso caber apenas a advertência, contra tentativa de minar o sistema, que já houve aqui. __ Também uma análise ao que ele aponta seria pertinente, pois se cabe para um lado, cabe para outro. __ Observatore^msg 21h40min de 1 de julho de 2010 (UTC)

• Discordo . Estou farto de justificar este meu discordo. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h23min de 5 de julho de 2010 (UTC)

ok pessoal, seja qual for o resultado desta moção, está claro que o sistema atual de votações já caducou. vamos ficar olhando ou vamos agir para a sua melhora? fiz uma nova proposta para as regras de voto. na página de discussão da proposta está um quadro comparativo entre os textos atual e o proposto, e sugiro que as discussões se façam ali. temos que tomar uma atitude efetiva, e não perdermos tempo e ganharmos stress em discussões que não atingem o cerne do problema - as regras ineficazes. por favor, participem! abz! Tetraktys (discussão) 00h52min de 6 de julho de 2010 (UTC)

• Não sei se isso é uma votação, tentativa de consenso e quando termina o prazo mas Discordo da anulação dos votos do Prowiki. Concordo com o observatore a respeito de uma advertência por tentativa de subverter o sistema e só. As regras de justificativa de votos da EAD precisam ser revistas e já existem proposta para serem discutidas. Vamos produzir e parar de lero-lero meu povo!Abç OTAVIO1981 (discussão) 02h07min de 6 de julho de 2010 (UTC)

Tetra, antes que atropelemos os processos, gostaria que dessem uma olhada em uma outra proposta, que, creio eu, possa completar esta. Ela está aqui, cujo processo passaria de votação a consenso, como ocorre na escolha dos portais destacados. As maiores mudanças listo aqui:

• O prazo de votação passaria de 30 para 15 para os casos de AB
• A página se chamaria Avaliação de artigos
• Os artigos propostos a AD, antes devem, obrigatoriamente passar por AB.
  • Isso, na prática, não modifica os 30 dias atuais dos ADs, consequentemente nos daria um maior número de ABs (em caso de candidaturas que seriam reprovadas em AD) e evitariam a espera de 30 dias, caso uma candidatura seja mal sucedida. Esse mal sucedido é notado logo quando um artigo é mandado para AB.
• As movimentações de páginas se resumiriam a uma: Escolha de artigos destacados para Avaliação de artigos. As mudanças no texto atual seriam pequenas, mas as listas de candidaturas ficariam separadas.
• Sobre os critérios considerados no consenso, obviamente que seriam os listados nas regras para AD e AB, devendo o restante ser desconsiderado. [Este ponto, acrescentei agora, não foi discutido anteriormente]

Há quem vá ler apenas a palavra obrigatoriamente, mas tudo bem, fica a tentativa. Em particular, gosto desta mudança, pois diminui a burocracia de AB e com a mudança do nome da página, retiraria o peso dos ABs em serem ADs. De antemão já respondo, caso não se goste de algum ponto da poposta, ela teria de ser inteira revista, pois está amarrada. Espero estar colaborando. Abraços! - Deh^sim? 10h09min de 6 de julho de 2010 (UTC)

E quanto à eliminação de páginas? Fica permitido o voto por afinidade ou por qualidade do artigo, ao invés de pelos critérios de notoriedade que deveriam nortear a permanência de uma página?

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 12h46min de 6 de julho de 2010 (UTC)

Já existe uma proposta também sobre isso, Maddox. Veja aqui, se puder leia e comente na discussão.--- Darwin ^Ahoy! 13h19min de 6 de julho de 2010 (UTC)

[Ver]

Predefinição:aviso-retiraraviso

Contrariando o consenso estabelecido aqui, o usuário Lépton D​ C​ E​ F​ B, tachando-o de "ridículo", marcou ER na predefinição {{aviso-retiraraviso}}; depois que reverti, mudou seu texto para uma interpretação pessoal sua, sem consenso algum.

Vou convidar o Lépton a opinar aqui e proteger a predefinição até que se chegue a alguma conclusão a respeito.

Yanguas ^diz!-fiz 16h47min de 28 de junho de 2010 (UTC)

• Não teve consenso algum ali, teve um usuário criando duas predefs, uma baseada na própria opinião e outra na opinião do JC.
• Apenas modifiquei o texto e a aparência já que não tem regra que proiba retirar avisos da própria disc, e o texto cita coisas absurdas como isso demonstra comportamento disruptivo (hein?) e fortemente desencorajado pelas políticas da Wikipédia lusófona (onde?)
• Legal é que: eu tô num conflito, aí resolvo amigavelmente mandar 'um aviso' pro outro, que se reverter poderá ser revertido e pedido seu block! Bacana isto! Legal msm, isto melhora mto a wikipedia, quase não temos conflitos aqui, criar uma predef/regra inútil como esta é o melhor a se fazer!
• Acho ótimo que apaguem avisos!! É excelente pq se tem um diff para comprovar que o usuário estava totalmente ciente (tanto que apagou o aviso) do que estava fazendo. Ignorância não poderá alegar (sempre supondo que o aviso teve motivo válido e não é uma mera provocação, é claro)
• Em que impedir os usuário de branquear suas discs se quiserem (tem quem leia a msg e apague depois, ou apague de tempos em tempos para 'arquivar') ou de retirar avisos ajuda a wiki? A intenção é constranger ou ajudar? Se o cara leu e apagou, mas corrigiu seu comportamento, não é ótimo? Não estou falando de vândalo, que aí é outra história, mas msm assim, temos os registros pra saber se foi bloqueado, e o histórico da PDU. Parece que não temos nada de mais importante pra fazer ou poucos artigos para patrulhar, do que fiscalizar PDU alheia....
• Enfim, não tem regra pra esta predef existir, ela tem um texto absurdo, faz parecer que é proibido qdo não é e já houve um pedido de bloqueio absurdo por causa dela: [14]--Lépton ^msg 17h24min de 28 de junho de 2010 (UTC)

Lépton, não ponha palavras em meu texto. Em momento nenhum eu o ameacei de bloqueio. Yanguas ^diz!-fiz 17h40min de 28 de junho de 2010 (UTC)

Vc deve ter lido errado, eu não disse que me ameaçou, disse que pediram o bloqueio de um usuário baseado em retirar avisos (veja o link que eu deixei).--Lépton ^msg 17h50min de 28 de junho de 2010 (UTC)

• Se o usuário retirou o aviso é pq leu o aviso. Na wiki-en pode-se remover sem nenhum problema, apenas é recomendado o arquivamento. Arquivar deve ser opcional e nada impede o usuário de remover seus avisos, editar comentários, quando for arquivar pois isto não é controlado e é certo que nem será visto. O verdadeiro arquivo é o histórico das discussões, o diff. Eu mesmo cheguei a conclusão que arquivamento de discussão é inútil, cria uma página a mais pra ocupar espaço do HD da Wikimedia e depois tem que proteger para evitar edições vandalizantes futuras, vigiar, etc. E houve uma conversa, muito longe de um consenso nas páginas indicadas. E como disse antes, impedir remoção de aviso pode ser usado por verdadeiros disruptivos com intenção de provocar seus desafetos, iniciando uma ainda mais inútil: guerra de edição em PDU. Isso só causa confusão e desestimula a boa convivência, provocando a saída de usuários, GE, como aqui. Daqui a pouco vão querer que arquivem os e-mail recebidos pelo contactar usuário e o log do chat. Portanto, é melhor considerar que o usuário leu quando removeu qualquer aviso ou mensagem, deixem a Wiki mais livre, menos regras, menos tags, mais conteúdo.  Dédi's✓^msg  Segunda-feira, 18h19min de 28 de junho de 2010 (UTC)

Informando que a coisa abrange tbm a Predefinição:Aviso-branqueio pq está na msm situação: não tem regra, faz parecer que é obrigatório e é inútil.--Lépton ^msg 18h48min de 28 de junho de 2010 (UTC)

Afinal, o que não é opinião pessoal aqui? Não é a opinião pessoal da maioria que vale por aqui? Na minha opinião as tais predefs são válidas, primeiro pq é uma maneira uniforme de orientar os "retirantes" e "branqueantes" a respeito de suas atitudes, segundo pq, de fato, a comunidade desaprova essas atitudes. Ou alguém aqui aprova? Amats ^disc 20h36min de 28 de junho de 2010 (UTC)

Sou a favor da manutenção da predefinição, mesmo que seja necessário amenizar seu conteúdo (até concordo que pode até amedrontar um novato). Sabe-se que muitos usuários, com edições impróprias (muitas vezes conscientemente) e bloqueios, "limpam" sua PDU para se livrar de sanções maiores. No trabalho de manutenção, nem sempre é possível ao sysop verificar diff por diff se o usuário:fulano já tinha sido avisado para não fazer spam ou apagar parágrafos sem explicação. Ora, limpar a PDU é o mesmo que limpar a Esplanada quando se denuncia um ato ilícito, o mesmo que remover pedido de bloqueio ou de verificação. Por que então, Dédis, simplesmente não apagamos essas páginas, em vez de arquivá-las, assim como as votações, as PEs, etc.? A PDU é espaço público. O direito de limpá-la, só porque tem o nome do usuário em cima, é questionável, e só o faz, em 99% dos casos, quem tem "culpa no cartório". Yanguas ^diz!-fiz 21h38min de 28 de junho de 2010 (UTC)

Sou a favor de que ninguém seja obrigado a arquivar sua discussão, como ocorre na Wiki-en. Existem casos e casos e devem ser vistos especificamente sem generalizar, levando em conta a boa fé, tempo de contribuição, histórico, etc. Caso o usuário receba um aviso e depois melhore sua edição não vejo motivo para manter aviso em sua discussão, pois isso é constrangedor e desestimulante para qualquer um (vide Vamba abaixo). Agora se ele remove e volta a fazer a burrada sistematicamente, ai sim, está de sacanagem. Se o usuário ir arquivar a discussão e remover arquivos anteriores a dificuldade será a mesma no trabalho de manutenção, o sysop terá de ver diffs no histórico. O peso das decisões de esplanadas e PE's é bem maior que as coisas usadas em discussão de usuários e estes devem estar disponíveis para buscas, via motor, por isso o arquivamento por recortar e colar. Você também apagou quando foi questionado por Vamba.  Dédi's✓^msg  Segunda-feira, 22h09min de 28 de junho de 2010 (UTC)

primeiro pq é uma maneira uniforme de orientar os "retirantes" e "branqueantes" a respeito de suas atitudes Orientar? Vejo ali truculência e dizeres absurdos, e sem qq regra para isto. E vc parte de falsas premissas, pq tal atitude valeria um 'aviso' ou 'orientação'?
segundo pq, de fato, a comunidade desaprova essas atitudes.{{carece de fontes}} Ou alguém aqui aprova? Não se trata de aprovar ou não, se trata de que nem vc nem ninguém tem a ver com o que o cara faz da PDU dele (desnecessário mas: exceto propaganda, autobiografias... blablabla). Mais uma vez vc parte de falsas premissas baseado em suposições e opinião pessoal: 'a comunidade não aprova'{{carece de fontes}}; vc assume a má fé; e por isto conclui que é errado.

Sabe-se que muitos usuários, com edições impróprias (muitas vezes conscientemente) e bloqueios, "limpam" sua PDU para se livrar de sanções maiores. Qdo se vê uma edição vândala é óbvio que se deve averiguar o histórico da PDU, o que serve como prova ainda mais contundente na hora de pedir block. E não é por causa de vândalos que se vai criar regra geral para isto.
Por que então, Dédis, simplesmente não apagamos essas páginas, em vez de arquivá-las, assim como as votações, as PEs, etc.? Não faça comparações absurdas (falácia da falsa analogia), comparar uma esplanada, PE e votações com PDU é totalmente descabido. PDU tem conteúdo pessoal, dirigido a alguém em específico, a comunidade não tem interesse nisto. Já o resto serve como referência para novas discussões (ver seção abaixo) e precisam estar disponiveis por questões tão óbvias que não sei pq me dou ao trabalho de te responder.
A PDU é espaço público. Espaço público no sentido de que não se trata de um orkut ou site pessoal, mas de uma pág onde o user recebe msg, espera-se, sempre no sentido de edições ou coisas com relação a wiki. resumindo: ele não pode agir como se fosse uma propriedade dele, está sujeito a seguir certas normas, o vai longe de obrigá-lo a permanecer com o que quer que seja lá, desde que não elimine o histórico.
O direito de limpá-la, só porque tem o nome do usuário em cima, é questionável, e só o faz, em 99% dos casos, quem tem "culpa no cartório". O que vc fez na sua foi 'limpar a ficha' :)?! Não acredito nestes 99% de má fé, o nº é menor que isto, a maioria faz pq se sente lesada com os avisos, o faz de boa fé.
Outra coisa, se PDU é 'espaço público', PORQUE A SUA ESTÁ PROTEGIDA CONTRA IPs? QUEM OU O QUE TE DÁ/DEU O DIREITO DE CERCEAR IPs DE FALAR NO ESPAÇO PÚBLICO QUE É SUA PDU? Posso eu agora criar uma predef e mandar pra vc? Posso eu simplesmente pedir a desproteção dela igual vc faz revertendo sem ter nenhum direito de o fazer as PDUs alheias? Só lembrando que a proteção de PDUs é bem mais mau vista por aqui que apagar avisos, a comunidade já se pronunciou em dois lugares que eu tenha visto e a coisa não é nada boa pro seu lado....
Eu tenho a opinião de que toda PDU deveria ser arquivada por movimento que é como eu faço, pq preserva o histórico e fica mais difícil manipular alguma coisa, diferente do recorta / cola. Mas é minha opinião, não tenho o direito de criar uma predef e sair por aí obrigando os outros a fazer o msm. Aliás, se estão tão preocupados com o que tá na PDU alheia, pq não obrigam a arquivar por movimento tbm? Ou por um acaso a preservação do histórico não é importante? Qq um pode recortar [adulterar] e colar.....--Lépton ^msg 13h24min de 29 de junho de 2010 (UTC)

• Lépton, respeito sua pergunta, mas abomino sua falta de educação e grosseria. Não sou SURDO nem CEGO. As razões para o bloqueio de minha (não só) PDU não são objeto desta discussão, mas vou dizer: impraticabilidade de responder. Ora, responder a um IP é perda de tempo, porque na conexão seguinte ele estará com outro número. Isso está em discussão na EP, e concordarei com a desproteção se assim for decidido. O restante de suas perguntas já abordei acima, você não merece que eu repita. Se estivesse mais calmo e disposto a dialogar, teria entendido. E vá tomar um chá de maracujá, ninguém aqui é serviçal seu para aguentar seus gritos. Yanguas ^diz!-fiz 15h57min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Não foi minha intenção gritar, mas destacar (mto) a pergunta (que teve a intenção de dizer que um 'espaço público' não pode ser bloqueado sem um motivo válido, válido no sentido de colocar PDUs quase no msm patamar que um artigo, esplanada, etc). Vc pode achar que eu não mereço sua réplica, mas acredito que os usuários importunados com esta coisa de retirar aviso/msg merecem que a discussão ande para frente. Melhor seira esperar novos coments, só que do jeito que as discussões aqui não andam nunca, só vai ficar os 4 de agora msm... pior é que enquanto isto mais usuários serão importunados com as predefs, e isto merece atenção, principalmente qdo não existe nenhuma regra ou consenso sobre o caso.--Lépton ^msg 16h59min de 29 de junho de 2010 (UTC)

A princípio sou contra o usuário apagar as mensagens da PDU, pois fica mais dificil de encontrar discussões de interesse e acompanhá-las pelo dif, sem falar no "conflito de interesse", já que o editor que leva uma advertência ou coisa que o valha não deve escondê-la e sim discuti-la, se não concordar. Por outro lado, é tanta porcaria que escrevem sem falar nesses retangulões que só ocupam espaço que não faço muita questão. Já essa predef não tem sentido, pois a toda hora vemos editores experientes apagando mensagens e pedindo proteção e filtro para que não possam editar a sua PDU. Assim, me defino pelo:

Neutro sobre o apagamento (exceto para palavrões)

Contrao envio de retangulões para editores não-novatos e Contra essa predef--Arthemius x (discussão) 18h32min de 29 de junho de 2010 (UTC)

• Eu também sou Contra o envio dessa predef, eu mesmo apago por sistema da minha PdU os avisos e notificações que já li, pois são coisas que não necessitam de arquivamento, ao contrário das discussões e comentários personalizados de outros usuários.--- Darwin ^Ahoy! 11h51min de 30 de junho de 2010 (UTC)
  • Discordo, administrador não cria regras, não tem poder para nada é um mero "lixeiro wikipédico"; tem que se ater a cumprir as regras que a comunidade decide e nada além disto. Fabiano ^msg 01h18min de 2 de julho de 2010 (UTC)

• Discordo com a eliminação da predefinição. Deveria ser colocada nas páginas de discussão dos editores experientes, que conhecem as políticas internas e que mesmo assim parecem ter algo a esconder para remover os avisos de que se alvo. Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 03h23min de 3 de Julho de 2010 (UTC+1)

Arqueologia

(Por favor, edite apenas desta seção para cima.)

• Regra para não remover avisos da página de discussão
• Usuário pode reverter texto da sua página de discussão?
• Páginas de Discussão de Usuários

[Ver]

Modificação com referência constantemente apagada

Olá tudo bem. Eu tenho adicionado uma informação no artigo de Cesar Maia com citação confiável e ela tem sido sistemáticamente retirada. Acredito que por pessoal ligado ao candidato. Notei que um usuário bloqueou a página por guerra de edições improdutivas. Como proceder em um caso como esse em que há uma constante perseguição da minha modificação que possui referencia?Marceloml (discussão) 09h11min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Nem toda modificação com referência é válida. Há referências que não são confiáveis; há modificações que não são adequadas. Mesmo que a referência seja feita a uma fonte confiável, evitamos aqui adotar os pontos de vista considerados polêmicos ou políticos. Ver WP:NPOV.

Por exemplo, e a propósito, eu diria que o parágrafo que você inseriu aqui poderia ser escrito de forma mais neutra. Procure se ater aos fatos e usar uma linguagem mais descritiva e menos opinativa. Eu sugeriria a seguinte estrutura: "Em agosto de 2008, a Prefeitura do Rio criou a Secretaria Especial de Eventos, chefiada por Ana Maria Maia, irmã de Cesar Maia. Mesmo com a súmula vinculante editada pelo STF, na semana anterior à nomeação, que proibiu o nepotismo na administração pública, Ana Maria pôde manter o cargo, pois as posições de ministro de Estado e secretário não são afetadas pela súmula." Missionary, 19h14min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Achei interessante a sua sugestão, porém ela não duraria muito tempo nessa página. Pois, tem pessoas que constantemente vigiam esse artigo para manter apenas fatos positivos. Isso é muito fácil de notar se você ler o artigo. Mas OK, eu não edito mais NENHUM artigo que envolva política porque sempre haverão pelegos políticos para modificar eternamente e manter o viés. Marceloml (discussão) 18h35min de 30 de junho de 2010 (UTC)

Não existe nada que proíba a entrada de fatos negativos. Se for algo relevante, não deve ser apagado. Esse negócio de viés favorável a políticos é realmente um perigo, mas isso só será resolvido quando um número grande de pessoas bem-intencionadas editar essas páginas. Quanto mais gente editando páginas de políticos, melhor. Se deixarmos para os defensores deles, aí é que o problema não vai acabar nunca... Missionary, 21h47min de 30 de junho de 2010 (UTC)