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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2017/Outubro

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Grupo de usuários promove treinamento para automatizar listas a partir do Wikidata

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O Grupo de Usuários Wikimedia no Brasil vai promover em 16 de novembro o treinamento "Wikidata Lab II: Como preparar listas automáticas". O evento é gratuito e aberto a todas/os, mas por limite de vagas é preciso se inscrever.

É a segunda atividade realizada pelo Grupo de Usuários num esforço de integração dos projetos Wikidata e Wikipédia em português. A primeira atividade, o Wikidata Lab I, pôs em foco a automatização de infocaixas. A apresentação, fotografias e o relatório de impacto estão disponíveis para consulta.

O "Wikidata Lab II: Como preparar listas automáticas" vai ocorrer no CEPID NeuroMat, na Universidade de São Paulo, em 16 de novembro, das 9:30 às 16:30.

A apresentação será feita pelo wikimedista Mike Peel.

Mais informações: Visite a página do evento e inscreva-se. --Joalpe (discussão) 17h35min de 5 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

presenting the project Wikipedia Cultural Diversity Observatory and asking for a volunteer

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Hello everyone,

My name is Marc Miquel and I am a researcher from Barcelona (Universitat Pompeu Fabra). While I was doing my PhD I studied whether an identity-based motivation could be important for editor participation and I analyzed content representing the editors' cultural context in 40 Wikipedia language editions. Few months later, I propose creating the Wikipedia Cultural Diversity Observatory in order to raise awareness on Wikipedia’s current state of cultural diversity, providing datasets, visualizations and statistics, and pointing out solutions to improve intercultural coverage.

I am presenting this project to a grant and I expect that the site becomes a useful tool to help communities create more multicultural encyclopaedias and bridge the content culture gap that exists across language editions (one particular type of systemic bias). For instance, this would help spreading cultural content local to Portuguese Wikipedia into the rest of Wikipedia language editions, and viceversa, make Portuguese Wikipedia much more multicultural. Here is the link of the project proposal: https://meta.wikimedia.org/wiki/Grants:Project/Wikipedia_Cultural_Diversity_Observatory_(WCDO)

I am searching for a volunteer in each language community: I still need one for the Portuguese Wikipedia. If you feel like it, you can contact me at: marcmiquel *at* gmail.com I need a contact in your every community who can (1) check the quality of the cultural context article list I generate to be imported-exported to other language editions, (2) test the interface/data visualizations in their language, and (3) communicate the existance of the tool/site when ready to the language community and especially to those editors involved in projects which could use it or be aligned with it. Communicating it might not be a lot of work, but it will surely have a greater impact if done in native language! :). If you like the project, I'd ask you to endorse it in the page I provided. In any case, I will appreciate any feedback, comments,... Thanks in advance for your time! Best regards, --Marcmiquel (discussão) 14h17min de 9 de outubro de 2017 (UTC) Universitat Pompeu Fabra, Barcelona[responder]

Programa de educação

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Caras e caros, anuncio por aqui o lançamento de um programa de educação de física básica, coordenado por Gc.unicamp. O programa está cadastrado no Dashboard e, com isso, os estudantes são identificados em suas páginas de usuário e discussão, automaticamente. Estou apoiando o desenvolvimento desse curso, com foco específico na melhoria de verbetes marcados como esboço ou com problemas de confiabilidade. Há uma página oficial do curso, que podem acompanhar. A expectativa é que haja pelo menos 100 alunos inscritos. Vamos apoiar! --Joalpe (discussão) 13h02min de 10 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

O texto que aqui estava foi movido para: WP:Esplanada/geral/Programa de educação (11out2017) Helder 12h32min de 11 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Grupo de Usuários e Arquivo Nacional do Brasil lançam iniciativa de carregamento de documentos históricos

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Saudações a todas e todos!

Lançamos uma iniciativa com o Arquivo Nacional (Brasil) para carregar o acervo de documentos dessa instituição. Vocês encontram os primeiros arquivos que carregamos -- versões originais das constituições brasileiras -- nas subcategorias da Categoria do Arquivo Nacional no Commons.

Estamos lidando com um volume enorme de documentos. Todo apoio na curadoria das imagens e no eventual uso neste projeto daquelas que contribuírem para os verbetes é bem-vindo.

Boas contribuições e obrigado. --Joalpe (discussão) 01h39min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Uau!!!! fantástica contribuição!!!! parabénszíssimos!!! Tetraktys (discussão) 12h38min de 20 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Espetáculo. Parabéns. José Luiz disc 15h56min de 20 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Wikipédia:Administradores/Pedidos de aprovação/Contreiras45

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Cordiais saudações! Venho por este meio informar, que abri um pedido de aprovação à Administrador. Necessitando da vossa avaliação. ⇨ ⚡Contreiras45 Discussão 19h05min de 23 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Wikiprojeto Cross-wiki do Arquivo Nacional

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Brasão de Antônio Joaquim da Silva Pinto
Sob guarda do Arquivo Nacional

Senhores(as) da comunidade Wikipédia.pt, anuncio a criação do Wikiprojeto Cross-wiki do Arquivo Nacional, uma experiência para articular o trabalho nos diversos projetos Wikimedia, aproveitando a parceria com o Arquivo Nacional, o qual está digitalizando e carregando parte de seu acervo para o Commons. Esperamos com o projeto alcançar ótima eficiência cross-wiki na lida com os documentos do Arquivo Nacional, desde seu carregamento e curadoria no Commons, criação de objeto identificante no Wikidata, disponibilização no Wikisource até o uso na Wikipedia.pt e outras.

Também gostaríamos de convidar todos os interessados a participarem: o volume de arquivos e a quantidade de trabalho é grande, a integração da comunidade é importante para o sucesso do projeto. Abraços, --Fonseca 14h31min de 24 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Wikipédia:Administradores/Pedidos de aprovação/Contreiras45/2

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Saudações! Venho por este meio anunciar à Comunidade a minha candidatura à administrador. Pelo que a vossa participação e avaliação é importante. ⇨ ⚡Contreiras45 Discussão 05h42min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Challenge:100 years of Finland

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(Sorry to post in English - but to participate, you need to understand some English) On December 6th 2017 Finland will celebrate her 100th birthday. To mark the occasion, Wikimedia Suomi organises a public editing competition during November. The goal of this is to improve and translate articles from a list of 100 topics related to Finland into as many languages as possible. Subjects range from Jari Litmanen to en:Finnish sauna, from Tove Jansson to en:Maternity package. The list is here.

To participate, create an account in Wikipedia (if you do not have one yet), and register on this page. Winners will receive prizes, other participants may be granted other levels of recognition.

Welcome! --Tappinen (discussão) 21h29min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Geral

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[Ver]

Tabelas de confrontos

Olá pessoal, há alguns dias, tenho mediado uma disputa entre o Interpires01 e o Sb008 (podem ver aqui) que estão "decidindo" o formato das tabelas de confrontos em artigos de campeonatos de futebol, porém minha PDU virou Alepo e ninguém decidiu nada, e como não posso vir e decidir algo do nada, e para evitar que isso se espalhe para outras páginas (apesar de já ser tarde), vim aqui para decidir o formato. O Interpires01 defende que a tabela não deve der links nem a data para jogos futuros (exemplo), já o Sb008 defende o contrário (exemplo). Gostaria de saber a opinião de vocês antes que isso se alastre por aí. Mr. Fulano! Fale Comigo 21h18min de 1 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Não vejo o por quê de não pode ter links, sou   A favor que se tenha. Quanto à data dos jogos,   Neutro. !Silent (discussão) 21h35min de 1 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Deveria seguir o padrão das tabelas de confrontos do Brasileirão e a visualização fica melhor, sou   A favor que não tenha links.--Interpires01 (discussão) 14h59min de 2 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Há vários exemplos de tabelas com links, apontados pelo próprio Sb008, como Premier League de 2017–18. Não li nenhuma boa razão para não tê-los, nem porque a do Brasileirão deva ser o padrão para todas.   A favor de links.   Neutro nas datas. Há, ainda, a diferença no preenchimento da linha diagonal da tabela: Interpires01 (travessão) e Sb008 (cinza escuro). --Caiomarinho (discussão) 14h22min de 2 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Quanto aos links nas tabelas, sou   Neutro. Sou   A favor que não tenha as datas nessa mesma tabela, pois a tabela fica com pior visualização. мıcгodгı (discussão) 18h56min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário A padronização adequada para a tabela de confrontos é a maneira utilizada em Campeonato Brasileiro de Futebol de 2017 - Série A. Deve ter ligações internas, mas não deve ter excesso de datas porque não é garantido que tal jogo será realizado nesta data (acontecimentos futuros podem atrapalhar tal evento como chuva forte, adiamento por motivos da própria organizadora ou até mesmo uma consequência). Sou favorável que os jogos da próxima rodada sejam enfatizados na tabela, como já vemos no artigo do Brasileirão, por exemplo (R-17 em todos até o término desta rodada, aí atualiza a próxima para R-18, e assim até o fim). WikiFer msg 05h29min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@!Silent:, @Caiomarinho:, @WikiFer:
* Where is defined the Campeonato Brasileiro de Futebol is the standard?
* On the Campeonato Brasileiro de Futebol de 2017 - Série A page there are 12 tables. In 11 tables the team name is a link. Only in 1 table, the Confrontos table, the team name is simple text. On the Eredivisie de 2017–18 page there are 10 tables. Again, in 9 tables the team name is a link. Only in 1 table, the Confrontos table, the team name is simple text. Can someone give me a logical reason why the Confrontos table should be an exception? Because we do it like this on the pages for the Brazilian league doesn't sound as a very logical reason to me. It seems inconsequent to me!!! So pretty clear what I vote for.
* The diagonal. What is visually more clear, grey boxes (    ) or mdashes (—)? And again, why is the Brazilian league the standard and not the English or Italian league. Why should we have a Brazilian standard for European leagues? I'm open for discussion, but again, because we do it like this on the pages for the Brazilian league doesn't sound as a very logical reason to me.
* The dates in the table. I'm open for the suggestion of Mr. Fulano to change, in the date format, the dot (.) into a forward slash (/). The argument of changing dates because of rain or whatever reason doesn't sound very valid to me. If dates change, it is almost always the dates of the games in the nearest future. So how does it matter if you have the dates of all future games in the table or only those of next week. In both cases you most likely have to make edits to the same dates. Furthermore, it takes far more work to add dates every week than just all of them at once. And if you generate the tables, as I do, and not change them manually, it doesn't matter at all if dates change. The new date will be there automatically on the next update.

There are 2 more things I would like to address.

Why is in the "Classificação" table, and several other places, the province flag in front of the team name? In the FIFA world cup, teams represent a country. So using a country flag in front of the team seems appropriate. However in the Dutch league, teams do not compete as a representative of their province. So why is the province flag there. If you absolutely want to put something in front of the team, the club logo seems more appropriate to me. After all the teams represent their club.

The discussion of what the table should look has become of second importance to me. What upsets me more, is the way some people here feel the need to force their opinion on others. The tables I created got altered over and over. When I tried to discuss the matter I got no reply. Only after I started to undo, what I considered as damage to my tables and when Mr. Fulano interfered, I got a reply. The only arguments I got were; this is THE standard and I'm not accustomed to edit on pt-wiki. There are almost as many standards as leagues. So why is the personal standard of one person a reason to damage the work of others? I edit on wiki's in 7 other languages (en, nl, it, es, de, ru, uk), so why shouldn't I be able to do so on the pt-wiki? And worst of all, while we are having this debate my tables are still altered.

Is pt-wiki about forcing your standard on others and refusing to discuss it? Is there a difference on pt-wiki between ordinary editors and editors who think they are god?
--Sb008 (discussão) 19h59min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Quanto as bandeiras antes dos nomes dos clubes é assim no Campeonato Brasileiro e em vários torneios do Brasil, cada equipe tem a bandeira do estado antes do nome na classificação.--Interpires01 (discussão) 20h17min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
This is the Dutch league and not the Brazilian league. Brazil is not the world standard. The use of province flags for Dutch teams adds no valid information. Contrary it is inappropriate. You might want to read WP:Livro de estilo/Ícones --Sb008 (discussão) 23h07min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário É sempre bom ter um padrão, mas alguém de fora pode não estar acostumado, é necessário conversar. Igor G.Monteiro (discussão) 16h53min de 6 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Um bom exemplo é que, por estarmos na wikipédia em português, o padrão é escrever em português, mas o usuário insiste em mandar mensagens a usuários mandando-os não usar o nome "Holanda" por que é ofensivo e errado... João Henrique (Mensagens)  16h57min de 6 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Agora fiquei sem entender. Por que é ofensivo e errado? Igor G.Monteiro (discussão) 18h52min de 6 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Igor G.Monteiro: Do you also say "A Primeira Liga é a liga de futebol de maior escalão de Algarve" instead of "A Primeira Liga é a liga de futebol de maior escalão de Portugal"? Maybe this page (not written by me) Holanda (região) will make you understand why it's not correct and offending to many Dutch. And I quote from that page "Alguns neerlandenses de outras regiões podem achar indelicado ou até insultante usar o termo para designar o país como um todo." --Sb008 (discussão) 04h52min de 7 de outubro de 2017 (UTC)[responder]


Ou seja, "não escreva em português na wikipédia em português porque eu não gosto". João Henrique (Mensagens)  16h24min de 7 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

And Países Baixos and neerlandês are not Portuguese? Or are those words too complicated for you?


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Wikipédia:Páginas para eliminar/Barão de Santo Antônio da Cachoeira

Peço a vossa atenção para a esta página a eliminar Wikipédia:Páginas para eliminar/Barão de Santo Antônio da Cachoeira.Carlos msg 07h28min de 8 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Não há motivo pra chamar a atenção, além da que é chamada automaticamente. Se todas as páginas pra eliminar fossem listadas aqui isso estaria cheio e perderia o foco. Sugiro retirar a transcrição deste tópico da Esplanada.—Teles«fale comigo» 10h57min de 8 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Ok, já retirei o tópico. Cmps, Carlos msg 13h49min de 8 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Obrigado por compreender.—Teles«fale comigo» 00h30min de 10 de outubro de 2017 (UTC)[responder]


[Ver]

Programa de educação

O texto seguinte foi movido de: WP:Esplanada/anúncios

 

Caras e caros, anuncio por aqui o lançamento de um programa de educação de física básica, coordenado por Gc.unicamp. O programa está cadastrado no Dashboard e, com isso, os estudantes são identificados em suas páginas de usuário e discussão, automaticamente. Estou apoiando o desenvolvimento desse curso, com foco específico na melhoria de verbetes marcados como esboço ou com problemas de confiabilidade. Há uma página oficial do curso, que podem acompanhar. A expectativa é que haja pelo menos 100 alunos inscritos. Vamos apoiar! --Joalpe (discussão) 13h02min de 10 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Pergunta Permitam-me fazer uma pergunta. Qual é exatamente o objetivo da marcação? Estou a perguntar isto porque nos últimos dois anos eu, e provavelmente mais gente, tenho visto centenas de artigosa serem marcados com estas tags de "trabalho em progresso" de vários cursos e depois não acontece rigorosamente nada. Ou então acontecem apenas pequenas intervenções, que se resumem à tradução de um ou dois parágrafos da en.wiki, coisa que qualquer Wikipedista faz em 10 minutos. Eu estive envolvido na implementação dos primeiros programas de educação e lembro-me que na época havia um conjunto limitado de artigos, mas em cada um havia trabalho a sério, com alunos a investigarem o tema durante meses e a serem produzidos artigos completos, de qualidade, e ao nível de um artigo bom ou destacado. Aliás, é essa a premissa do programa de educação global. JMagalhães (discussão) 13h49min de 10 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Tem exemplos, por favor? A não ser em casos de programas em andamento, não consegui identificar verbetes com "tags de 'trabalho em progresso' de vários cursos [em que] depois não acontece rigorosamente nada", em programas que acompanho. Também não consegui identificar pelo menos nos programas de educação que acompanho verbetes taggeados em que "acontecem apenas pequenas intervenções, que se resumem à tradução de um ou dois parágrafos da en.wiki, coisa que qualquer Wikipedista faz em 10 minutos". Cada professor, assim como cada voluntário, tem autonomia, nos limites estabelecidos pelas regras dessa comunidade, para orientar seus trabalhos como quiserem. Então, de todo modo, o critério que você parece identificar para você mesmo talvez não seja o critério adotado por todos.
De minha parte, e falando apenas por mim, não acredito que os programas que desenvolvi sejam do tipo que você descreveu; por mais que eventualmente um ou outro possam ter ocorrido. Te convido a olhar alguns desses programas: [1] (em andamento), [2], [3], e [4]. Veja em especial os critérios que usei, na prática, para taggear verbetes. Não acredito que esses programas sejam perfeitos ou mesmo tenham sempre acertado, mas fato é que os estudantes realizam um pouco mais do que você seria capaz de fazer em 10 minutos.
Sobre a identificação dos programas de educação, em especial verbetes, é esta a praxe do programa de educação global. (Também fiquei curioso em ler a "premissa de educação global", à qual você se referiu -- tem como linkar por favor?) Não acredito que esse tipo de identificação seja imprescindível, mas certamente tem o potencial de oferecer um contexto à comunidade para programas de educação e eventos. A Wikipédia em português, além da inglesa, é a na qual há mais funcionalidades de educação implementadas e, nesse sentido, sua crítica é importante e pode ajudar outros projetos a orientarem a adoção dessas funcionalidades. A página para comentários sobre as tags é a da ferramenta, desenvolvida pela equipe de educação da WMF. É fundamental que essa discussão aliás ocorra, pois, apesar de ser uma linda bandeira, o uso da Wikipédia na educação coloca desafios práticos reais e só os resolveremos com conversa.
Aproveito para pedir-lhe por favor que encaminhe os modelos usados nos "primeiros programas de educação". Tenho especial interesse em mapear as várias iniciativas de educação já realizadas na Wikipédia em português. Como não encontrei seu nome na categoria associada aos programas de educação, antigos e novos, não sei a que se refere. Obrigado! --Joalpe (discussão) 15h08min de 10 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Exemplos? Por exemplo, têm sido acrescentados (via mediawiki) centenas de artigos a uma série de programas semestrais de ecologia. Este é um exemplo. Só nesse semestre há dezenas e dezenas de artigos tagados como fazendo parte do curso. Mas vai-se a ver e na realidade quase nada foi trabalhado.
Por exemplo, um único aluno ficou encarregue de "melhorar" artigos tão diversos e complexos como "oceano", "seleção natural", "enzima", "ph", "medicina veterinária", "decompositor", etc. O que é que ele fez? Quase nada. O caso repete-se ad infinitum em todos os alunos da página e em anos sucessivos. Basta abrir contribuições aleatórias. Assim também eu faço "programas" com "centenas" de alunos e "centenas" de artigos editados.
E quando algum, por milagre, escreve um mínimo de conteúdo, o resultado são coisas como esta. Sem fontes, sem formatação, zero acompanhamento. JMagalhães (discussão) 15h43min de 10 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Seu comentário inicial foi sobre marcações; parece ter desviado agora para um comentário mais genérico. Assim, para não perder o fio da meada: nesses exemplos, a qual marcação/tag você se refere? Não encontrei nada nas categorias (do verbete e da página de discussão associada) e no corpo da página de discussão.
Como o intuito, o seu e o meu, é avançarmos para melhores diretrizes para programas de educação, também ajuda se puder responder às outras perguntas, pois permitirá sair do nível dos comentários genéricos e contribuir para a formulação de diretrizes melhores para os programas de educação que acontecem neste projeto:
  • Tem como linkar por favor a "premissa de educação global" à qual se referiu?
  • Tem como enviar os links das atividades de educação das quais participou no início dos programas de educação, que lhe parecem ser bons modelos a seguir?
Obrigado e boas contribuições. --Joalpe (discussão) 16h24min de 10 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário Quer links? Quem há anos vigia 40.000 páginas de ciência e nunca viu nada a acontecer fica naturalmente desconfiado de gabarolices sistemáticas de que esses programas "envolvem 1200 editores, milhares de artigos e milhões de palavras". Uau! Onde estão esses "1200 editores" e esses "milhares de artigos"?

Analisando um curso aleatório: Curso Ecologia Geral 2016-1.

  • 24% dos alunos pouco mais fizeram do que escrever um punhado de frases; um ou outro criou um pequeno esboço:[22], [23], [24], [25], [26], [27], [28],
  • 17% dos alunos acrescentaram meia dúzia de parágrafos, à mistura com umas edições incipientes, grande parte sem fontes, outros com texto não enciclopédico, outros meras traduções da en.wiki: [29], [30], [31], [32], [33]

Conclusões?

  • Quase 2/3 nem sequer editou nada.
  • Um wikipedista veterano acrescenta mais conteúdo num dia do que esse curso inteiro num semestre.
  • Nem mesmo as (poucas) edições dos melhores 17% foram revistas ou acompanhadas. Os alunos parecem deixados à sua sorte. O que importa é ter números inflados.
  • Os números gabarolas que aparecem nesses posts e relatórios, mas que nunca ninguém viu a editar, são claramente falsos. JMagalhães (discussão) 22h04min de 10 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@JMagalhães: Desculpe-me entrar assim na conversa, mas é que o tema me interessa. Seria bom ter estes dados à mão para saber o que se faz e como se faz em relação à Wikipedia e Universidade. Rs, estou apenas dizendo que se vc (já que vc tem acompanhado isso) elaborasse um relatório, seria muito útil.--Felipe da Fonseca (discussão) 22h26min de 10 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
O relatório de um dos cursos está aí a amarelo. JMagalhães (discussão) 22h27min de 10 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
O usuário iniciou uma discussão a partir de uma pergunta e, a partir daí, fez ponderações específicas, sobre tags/marcações, uma premissa supostamente não cumprida do programa de educação global e a suposta participação dele em programas de educação com sucesso. Essas ponderações, que questionei, saíram do foco, para que agora houvesse uma sequência de ataques sem qualquer sentido. Não vou entrar em qualquer outro mérito, pois obviamente aqui não há qualquer intenção de crítica construtiva. Mas fica o convite à comunidade para seguirmos neste ou em qualquer outro espaço uma discussão sobre o programa de educação na Wikipédia em português. --Joalpe (discussão) 00h58min de 11 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Não houve "saída do foco". O que questionei foram marcações em centenas de artigos como pertencentes a esses programas e o facto de isso estar constantemente a ser anunciado na esplanada como se fosse um programa de sucesso gigantesco com milhares de usuários, quando uma análise básica das edições mostra uma realidade completamente oposta: contas que nunca editam, contas que acrescentam meia dúzia de frases ou parágrafos. Tudo espremido não dá nem para um artigo. A crítica é construtiva para a comunidade. Estou-me pouco importando se a análise aborrece ou deixa de aborrecer quem apresenta números manipulados, falsos ou distorcidos. Como sempre, quem não tem argumentos para responder a uma análise, só sabe contrapor com teorias da conspiração e ataques. JMagalhães (discussão) 02h28min de 11 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Até agora, os programas de educação que desenvolvemos nos últimos anos criaram 816 artigos e fizeram 9,38 K envios ao Commons. Sabemos disso graças às marcações e acompanhamento dos instrutores. Essas edições foram feitas principalmente por novatos cursando graduação e em temas com cobertura deficiente. São números um pouco superiores aos de um contribuidor individual há mais de 6 anos e com bastante tempo livre. Caso tenha sugestões para melhorar meus programas, disponibilizo minha PDU para você criticá-los. Sobre "relatórios claramente falsos", antes de disseminar a desconfiança neste espaço de grande visibilidade, acho que seria interessante e urgente você denunciá-los à comunidade de editorxs e à Wikimedia, pois esta tem apoiado os 2 (3 agora) únicos professores deste país dispostos a desenvolver atividades educacionais nesta comunidade virtual. Entusiasmado como o anúncio da chegada da colega da UNICAMP, mostrei esta seção a um colega de departamento que venho tentando convencer a participar do programa. Ele disse-me: "É uma pena que esse pessoal não entende de educação. Não conhecem o Brasil e acham que somos bilíngues como os europeus. Não vou querer fazer isso não. Já tenho muito trabalho e não quero mais dor de cabeça." Ixocactus (discussão) 02h53min de 11 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
É. O calibre e número de edições dos "1200 editores" está bem presente ali na caixa a amarelo. Tanto paleio e num semestre inserem menos conteúdo que um editor veterano num dia. JMagalhães (discussão) 03h04min de 11 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

O texto acima foi movido de: WP:Esplanada/anúncios

É sempre difícil o começo de um usuário, imagina de muitos ao mesmo tempo, temos que incentivá-los e quem sabe possamos ter novos usuários fixos. Pelo que vi eles editam artigos com pouca colaboração ou criam artigos em falta, é um trabalho que vem para somar. Igor G.Monteiro (discussão) 13h34min de 11 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Não são meros novatos. Os programas de educação são financiados e recebem recursos da WMF. É suposto o dinheiro ser bem aplicado e haver resultados satisfatórios e melhoria sistemática de artigos por parte de alunos. É suposto os alunos serem acompanhados nas tarefas. Se a performance fica aquém do investimento, há recursos a serem desperdiçados. JMagalhães (discussão) 13h44min de 11 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
O impacto de programas como esse vai muito além do número de artigos. Usuários que talvez nunca fossem editar na Wikipedia passam a fazê-lo, recebem orientações sobre ela e divulgam isso em seu meio. Faculdades que observam esses programas e entram em contato com os professores pra fazer algo parecido e difundir a Wikipédia lá também não serão contadas como artigos, nem mesmo como programas dos professores, mas o impacto disso é muito maior. Revistas, jornais que publicam sobre esses programas ajudam a mudar o modo como as pessoas veem a Wikipédia e sua ligação com ciência e meio acadêmico. Ignorar isso é fazer uma avaliação enviesada dos programas e não entendo o motivo de se perder tempo discutindo algo que é de um benefício incalculável. Se pelo menos fossem críticas construtivas... Mas o que está sendo discutido mesmo? Qual o propósito de desmerecer o esforço dos professores? Imagino que o objetivo do tópico criado pelo João tenha sido o de informar a comunidade pra que ela também participe e quem sabe melhore a interação entre ela e os programas. A crítica negativa é muito fácil e não produz nada. Enquanto isso, esses programas tem sido muito bem vistos por quem entende do assunto.—Teles«fale comigo» 13h39min de 11 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Quais usuários é que passam a editar a Wikipédia? Dos 29 que fizeram parte do curso que analisei não vi nenhum. Onde está o "benefício incalculável"? Que artigos foram melhorados significativamente? JMagalhães (discussão) 13h49min de 11 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Para os impactos diretos e rastreio das edições, sugiro o uso da ferramenta adequada. Contudo, imaginar que isso é a totalidade do impacto (e dos desafios) de um programa de educação é uma visão extremamente míope. Antes de sequer chegar a um editor capaz de criar texto enciclopédico por aqui há uma necessidade gigantesca de ensinar a universitários como ler textos enciclopédicos. Como verificar referências, criticar escolhas de citações, imaginar fontes alternativas. Isso não é um passo trivial e é aonde mora o maior desafio da Wikipédia, demonstrar a diferentes públicos seus métodos e a legitimidade decorrente deles. Mas ter essa compreensão passa também por uma visão mais democrática e abrangente do que é produzir conhecimento e fortalecer a Wikipédia. Se a sua preocupação é exclusiva com o texto adequado adicionado no domínio principal, aguarde. Estamos em quase 3 milhões e meio de palavras adicionadas em mais de 4 mil artigos com 9 mil itens enviados ao Commons (e quase 4 mil efetivamente utilizados em projetos Wikimedia). Se acha que esses números são baixos, aguarde. Faremos mais. Chico Venancio (discussão) 18h16min de 11 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

lolol, "4000 artigos"... "3 milhões de palavras"... Basta ver as contribuições de um dos cursos na caixa amarela: não foi acrescentado NADA. JMagalhães (discussão) 20h38min de 11 de outubro de 2017 (UTC)[responder]


Providências contra conduta de Editor desleal em discussão

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Wikipédia:Esplanada/geral/Providências contra conduta de Editor desleal em discussão (11out2017)


Providências contra conduta de Editor desleal em discussão

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Wikipédia:Esplanada/geral/Providências contra conduta de Editor desleal em discussão (11out2017)


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A FARRA DOS VERBETES Gráficos mostram como as redes do governo são usadas para lustrar a imagem de políticos e omitir menções à corrupção na Wikipédia

Matéria veiculada pela Revista Piauí [34]

Acho preocupante este assunto, principalmente em véspera de ano eleitoral. Será que não seria o caso de barrar, de alguma maneira, IPs destas redes, editadas a partir de órgãos ou instituições do governo federal? O "R" Aliado ✉ 00h05min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário Eu, por outro lado, sempre achei preocupante esta paranoia com IPs/computadores do governo, que começou na en.wiki. Assume-se à partida, de forma sensacionalista e conspiratória, que é "o governo" a editar, tipo 1984 ou Coreia do Norte. Então e não pode ser um simples funcionário público a ocupar por conta própria as horas mortas do emprego? JMagalhães (discussão) 00h27min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Concordo, não entendo o motivo dessa paranoia toda também. !Silent (discussão) 01h23min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário Devemos vigiar essas páginas e bloquear quem edita com propósito único. Igor G.Monteiro (discussão) 00h33min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Segundo o próprio artigo, as páginas mais editadas, de longe, não tem nenhuma relação com política. Banir os IPs seria contraprodutivo. Vigia-se as páginas justamente para evitar esse tipo de edição, que não partem apenas de órgãos públicos. Saturnalia0 (discussão) 23h48min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Eu concordo com o JMagalhães e queria saber de onde surgiu essa história de que editar com "propósito único" é necessariamente nocivo ao projeto. -- Leon saudanha 21h45min de 16 de outubro de 2017 (UTC)[responder]


Quanto tempo que viramos almanaque de jogos?

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Wikipédia:Esplanada/geral/Quanto tempo que viramos almanaque de jogos? (13out2017)


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Bridges across Cultures

Hi! First, sorry for not writing in your language. 1st Bridges across Cultures contest will start tomorrow and still the pages have not been translated to Portuguese yet. Please translate the following pages:

Many thanks. -- Meisam (discussão) 10h34min de 14 de outubro de 2017 (UTC)[responder]


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Votos de parlamentares sendo adicionados em massa nos artigos

Recentemente o usuário Mageschuch656 havia colocado um parágrafo em dezenas de artigos de políticos falando sobre o voto dele(a) contra ou a favor da reforma trabalhista, entre algumas outras pautas atuais. Eu e o NonSecta achamos aquilo impróprio e eu reverti tudo. Aí o Leon saudanha chamou minha atenção e disse que a comunidade era favorável àquelas edições, aí eu fui lá e reverti minhas reversões.

Só que agora aconteceu denovo. O Rodrigolopes acaba de editar dezenas de artigos sobre parlamentares colocando um mesmo parágrafo sobre o voto contrário dela(a) ao afastamento de Aécio Neves como senador.

Eu acho que isso já está passando dos limites. Os problemas com esse tipo de conteúdo é que:

  • São informações sobre acontecimentos recentes que podem não ter relevância no futuro.
  • Tem claramente o objetivo de difamação. Ou seja, está sendo exposto uma "vergonha".
  • É monótono e repetitivo, pois é um copia e cola da mesma coisa em vários lugares.

Eu acho que nós deveríamos tomar uma atitude quanto a isso rapidamente. Holy Goo (d . c) 04h42min de 18 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

É preciso ter bom senso. Não tenho dúvidas que colocar nos artigos dos parlamentares como eles votaram em assuntos de impacto seja relevante. Isso não pode, entretanto, desrespeitar outras regras como WP:PESO e ter conteúdo digno de um jornal, como vi hoje sendo incluído em vários artigos. Acredito que desta forma é o ideal. Érico (disc.) 04h58min de 18 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

a inclusão dos posicionamentos dos parlamentares em questões tão ruidosas é fundamental para a boa informação do nosso público, mostrando claramente o que fazem, para onde se inclinam e com quem se juntam, e sim, do que são acusados. e podemos estar certos de que esses eventos terão relevância no futuro, nas próximas eleições. o voto consciente da população pode depender da leitura de um artigo nosso. pela nossa popularidade deve haver milhares de votos dependendo dos nossos artigos. e acho que a edição do Érico foi adequada. Tetraktys (discussão) 06h27min de 18 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Isto é forumshopping. Há uma discussão aberta na esplanada sobre isto: Wikipédia:Esplanada/geral/Existe regra que proíba colocar votos de políticos em seus artigos? (21set2017). Também não existe qualquer "atitude a ser tomada". A função dos deputados é votar. Logo, o sentido de voto é a informação mais pertinente que pode constar na biografia. Afirmar que o sentido de voto de um deputado é "difamação" é das coisas mais sem cabimento que já li no projeto. JMagalhães (discussão) 10h26min de 18 de outubro de 2017 (UTC)[responder]


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Artigo Luccas Neto

Eu queria criar um artigo sobre Luccas Neto, mas quando um artigo sobre ele foi criado, ele foi removido diversas vezes e um filtro que expira somente mês que vem foi adicionado. Acho uma pena. Na época que o artigo foi apagado ele tinha tanta fama quanto ele tem hoje. Se falta referencias para sua relevância, então aqui estão algumas:

Três notícias de três portais diferentes, sendo que um deles é protuguês! Não acredito que isso seja "irrelevância", ou que exista "irrelevância" entre quase 10.000.000 milhões de pessoas.

Se cometi algum engano ou há outro motivo para tanta paranoia quanto a criação de um artigo sobre ele, por favor me corrija.

Cordialmente, FazedorDeCoisas (discussão) 15h56min de 23 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@FazedorDeCoisas Página desprotegida, pode criar. !Silent (discussão) 16h15min de 23 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Opa, valeu. Essa até foi rápida. Irei criar assim que puder. FazedorDeCoisas (discussão) 16h28min de 23 de outubro de 2017 (UTC)[responder]


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Artigo Luccas Neto

Eu queria criar um artigo sobre Luccas Neto, mas quando um artigo sobre ele foi criado, ele foi removido diversas vezes e um filtro que expira somente mês que vem foi adicionado. Acho uma pena. Na época que o artigo foi apagado ele tinha tanta fama quanto ele tem hoje. Se falta referencias para sua relevância, então aqui estão algumas:

Três notícias de três portais diferentes, sendo que um deles é protuguês! Não acredito que isso seja "irrelevância", ou que exista "irrelevância" entre quase 10.000.000 milhões de pessoas.

Se cometi algum engano ou há outro motivo para tanta paranoia quanto a criação de um artigo sobre ele, por favor me corrija.

Cordialmente, FazedorDeCoisas (discussão) 15h56min de 23 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@FazedorDeCoisas Página desprotegida, pode criar. !Silent (discussão) 16h15min de 23 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Opa, valeu. Essa até foi rápida. Irei criar assim que puder. FazedorDeCoisas (discussão) 16h28min de 23 de outubro de 2017 (UTC)[responder]


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Lusófona Anglófona

detalhe do título: ao gravar o sistema não aceitou (=): Lusófona = Anglófona

Existe alguma recomendação em transformar a Wikipédia lusófona na imagem e semelhança da Wikipédia anglófona? Tenho visto edições, que não deixam de ser construtivas, mas eliminando um padrão básico desta Wikipédia, principalmente no cabeçalho, que por particularidades, é diferente da anglófona; assim como a Wiki alemã possui traços incomum de outras Wikis, quando adiciona ícones nas datas de nascimento e falecimento no cabeçalho.

Exemplos que motivou a abertura desta página: René Girard @É Realizações: o antes [35] e o depois [36], Daniel Defoe, @Dede6giu: [37], esta eu reverti pela duplicidade de texto e conteúdo, reduzindo a qualidade de apresentação.

Então, volto a perguntar se há uma recomendação disto, neste projeto ou em outro projeto? Os editores são novatos. Eles fazem parte de algum projeto acadêmico? Se for um projeto acadêmico, não existe a recomendação de evitar a adição pela simples tradução? Questiono isso, porque algumas vezes a simples tradução elimina traços particulares da língua portuguêsa.

Saberiam me responder isto @Lechatjaune:, @Joalpe:, @Ixocactus: (editores/professores envolvidos em projetos acadêmico), ou se é exagero meu. O "R" Aliado ✉ 18h25min de 27 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Sobre Citação: transformar a Wikipédia lusófona na imagem e semelhança da Wikipédia anglófona [...] algumas vezes a simples tradução elimina traços particulares da língua portuguesa, gostaria apenas de chamar atenção para isso: Da tradução e da pesquisa própria e outras ninharias, por Tetraktys. --Zoldyick (discussão) 18h30min de 27 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Exitem traduções e traduções. Os que sabem fazer traduções, ok. O problema é os que utilizam traduções automáticas. Não sou contra traduções. Quando é criada uma página nova a partir de uma tradução, é bem vinda, por que futuramente pode ser melhorada. O problema, como indiquei nos links acima, é em páginas já existentes, modificando a estrutura do texto, principalmente do cabeçalho, sem respeitar wikidificação local. O "R" Aliado ✉ 19h36min de 27 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Pergunta @O revolucionário aliado: As wikis são independentes nesse aspecto e até onde eu saiba não existe nenhuma recomendação desse tipo, apesar de certos aspectos da wiki anglófona serem geralmente bem aceitos por aqui. Quanto ao seu questionamento sobre a wikificação daqui sendo substituída pela de lá, eu não entendi muito bem exatamente onde isso ocorreu. Os diffs que você forneceu parecem ser referentes a adição de texto. Você poderia fornecer algum outro exemplo do que quer dizer em relação aos cabeçalhos e estrutura do texto? Saturnalia0 (discussão) 20h29min de 29 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@Saturnalia0: Eu cheguei a ver outras intervenções iguais a apresentada acima, mas não me preocupei em anotar ou marcar. A partir destas duas, eu percebi a igualdade da situação. Como disse, são traduções do inglês. Mas é necessário transformar o cabeçalho? Como disse, o cabeçalho lusófono tem particularidades diferentes da anglófona, assim com o o cabeçalho alemão tem particularidades próprias em relação aos nossos cabeçalhos. O que eu argumento é: exite algum projeto ou recomendação de traduzir todo um artigo já existente, eliminando nossa Wikidificação? Não sou contra tradução, principalmente quando o artigo é inexistente por aqui. Se o cabeçalho de uma página já existente contempla num resumo do biografado correto e com essa particularidade, principalmente nas localidades de nascimento e morte (a anglófona não possui estas indicações no cabeçalho, somente na infocaixa) é necessário mudar, igualar ao do padrão inglês? Um exemplo pode ser esta página Joan Crawford que em agosto de 2016 era assim, em fev de 2017 um editor traduziu tudo e ainda mencionou no histórico Citação: (O texto foi traduzido da versão americana da Wiki e que ao longo deste ano, outros editores arrumaram e ajustaram. Este caso não é bem um exemplo do que eu reparei nos últimos dias, mas vale como indicação. O "R" Aliado ✉ 23h22min de 29 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Desculpe, mas não tenho ideia do que você está falando. Não vejo nenhum padrão nos diffs postados. Saturnalia0 (discussão) 00h50min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Este tópico recordou-me aqueles usuários que editam unicamente visando a igualdade em relação a anglófona. Muitas vezes ocorreu diversos casos em que usuários desfizeram edições construtivas que visavam melhorar a qualidade do texto para uma versão mais "literal-automática", ou seja, a versão que se assemelha a uma tradução automática. Deveríamos acabar com esse mito de que a Wikipédia anglófona é um exemplo, já que tem diversos problemas na própria Wikipédia anglófona e nos editores que traduzem os textos de lá para cá. Edmond Dantès d'un message? 02h30min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Quer outros exemplos @Saturnalia0::
    • Programa Apollo o antes [38], o depois [39]. Cabeçalho antes: também conhecido como Projeto Apollo, foi um conjunto de missões espaciais coordenadas pela Nasa (agência espacial dos Estados Unidos) entre 1961 e 1972 com o objetivo de colocar o homem na Lua. Cabeçalho agora: também conhecido como Projeto Apollo, foi o terceiro programa de vôo espacial humano. "programa de vôo espacial humano?, inicialmente, durante Dwight D. Eisenhower? ...que ele propôs em um discurso no Congresso em 25 de maio de 1961. Que congresso? Congresso dos austronáutas, cientistas ou políticos? A conta foi criada hoje, Vigador contra o Sistema D​ C​ E​ F Vigador? conta com nome meio estranho. Tradução automática, prefiro a versão anterior que este texto.
    • Novamente: [40] em Daniel Defoe. Incluindo enormes textos na infocaixa. Trazendo conteúdo anglófono que polui o artigo de ligações inexistentes e erradas, categorias anglófona. ...fundadores do romance inglês com ligação que nunca existirá por aqui English novel. Seção Veja também Aprendiz complexo (Apprentice complex), com ligações que nunca farão parte deste projeto. Fontes com formatação em inglês. Esta é a Wikipédia Lusófona. Para usuários lusófonos. Esta fazendo uma simples tradução automática. A Wikipédia portuguesa não necessita isso. O "R" Aliado ✉ 01h11min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário Esse esforço disfarçado de boas intenções construtivas se esgueira pela Wikipédia há muito. Bom conhecer o ensaio Da tradução e da pesquisa própria e outras ninharias, de Tetraktys! Nesse esforço estão as tradução incompletas, parciais, mal feitas; como também as redundâncias criadas a fim da completa igualdade com o projeto em inglês. Seria interessante compilar essas situações de discussões para criar um WP:Temas recorrentes. Por causa desse esforço em "transformar a Wikipédia lusófona na imagem e semelhança da Wikipédia anglófona", um usuário criou 103 categorias de item único por causa de duas outras, violando WP:CATESPEC, conforme denunciado em WP:CC#Categorizações de Leosls. --Luan (discussão) 18h41min de 3 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

A ideia da inclusão do tema em Wikipédia:Temas recorrentes e muito boa. O "R" Aliado ✉ 19h09min de 3 de novembro de 2017 (UTC)[responder]


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Quando um esboço realmente deve ser eliminado?

Olá, como vão? Estou envolvido, infelizmente, em uma guerra de edições quanto à eliminação ou não da página Parque Senador Jefferson Péres. O caso está me dando bastante dor de cabeça, pois há milhares de esboços sem fontes na wikipédia que não são eliminados, por mais que sejam propostos a isso; há, porém, por algum motivo, uma certa quantidade de usuários que está interessada na sua exclusão. Eu já argumentei na página de discussão do artigo, recebi uma resposta e coloquei as tais fontes no artigo (apenas duas, pra que não eliminassem o artigo, uma vez que eu ainda estou desenvolvendo o resto do texto em si e que o que está lá é apenas o parágrafo introdutório do artigo). Eu dei uma procurada com o botão "Página Aleatória" e achei alguns casos...se quiserem exemplos, vejam os tópicos a seguir:

Não vou me prolongar nos exemplos, mas posso, se alguém quiser...Fica a dúvida:

Quando um esboço realmente deve ser eliminado?

São apenas veteranos me mordendo, ou realmente estou errado? Aceitarei a opinião de vocês se me disserem que estou errado!


Grato,
– Amom Lins Fiz Cagada? 01h33min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Esboços não devem ser eliminados apenas por esse motivo, e creio que se tem feito um mau uso do ensaio WP:UMAFRASE, mas nesse caso eu ainda concordo com o Stegop: "nem o texto nem as fontes comprovam relevância. Parque que   EXISTE, como milhares de outros." Leia WP:AEDE, WP:APDE e WP:Critérios de notoriedade, especialmente os critérios de Geografia. Não há critérios de Astronomia, mas tradicionalmente asteroides são considerados todos relevantes; o mesmo não ocorre para os parques, é preciso dizer o motivo pelo qual este parque se torna importante para a cidade. Só acho que não deve haver guerra de edições quando a impugnações de ESR, se houver discordância, que se coloque logo em PE. -- Leon saudanha 15h31min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Leon saudanha: Olá... Eu justifiquei a importância do parque no sumário de edição e página de discussão. Temos muitos parques em Manaus, porém este é um dos únicos com história relevante, monumentos e estátuas; pode-se comprovar o status de ponto histórico ao consultar o "Portal da Cultura" e outros veículos citados na página de discussão... O fato dele ser um dos pontos históricos da cidade de Manaus não o torna relevante?
– Amom Lins Fiz algo errado? 18h08min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Amom Lins: Não é a página de discussão e o sumário de edição que devem descrever a importância do parque, e sim o corpo do artigo, sempre com uma fonte independente que ratifique essa notoriedade. Fontes do governo muitas vezes não são muito boas para comprovar a relevância de espaços públicos criados e/ou geridos pelo próprio governo.-- Leon saudanha 14h57min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@Amom Lins: O Leon Saudanha já lhe apontou um critério de notoriedade explícito sobre parques: Parques e praças que possuam importância histórica ou turística a nível nacional ou global. Também é levado em consideração a relevância do arquiteto-paisagista responsável pelo projeto da praça. Exemplos: Trafalgar Square, Place de la Concorde, Praça da República.[14]. Se você não tiver fontes para uma importância a nível nacional, ou sobre o paisagista ter grande importância, então sua página não é notória o suficiente pelos critérios existentes. Se você discorda, proponha a mudança deles,. Neste caso, tens meu apoio, pois já participei de PEs sobre parques antes (não vou achar o link agora) e lembro de ter esbarrado nesse mesmo critério e ter sido obrigado a me abster por discordar dele. ou, alternativamente, adicione a informação ao artigo sobre a cidade/bairro onde o parque está localizado e transforme o artigo sobre o parque em um redir para tal. Saturnalia0 (discussão) 23h40min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@Saturnalia0 e Leon saudanha: Agradeço pelas informações. Já estou trabalhando no desenvolvimento do artigo e, provavelmente, devo terminar meu trabalho amanhã de madrugada ou quinta de manhã; já entrei em contato com a Fundação Durango Duarte para utilizar uma imagem deles que mostra o parque a partir de uma vista aérea. Eu também não tenho tanto conhecimento sobre o Parque, sua história, etc., por isso a demora – estou pesquisando e montando algo "bom". Resta esperar que não eliminem a página até quinta. Cumprimentos,
– Amom Lins Fiz algo errado? 01h07min de 1 de novembro de 2017 (UTC)[responder]


Citação: Esboços de empresas (exemplo: https://pt.wikipedia.org/wiki/Norton_Motorcycle_Company). Este, inclusive, foi proposto para eliminação, mas isso foi considerado vandalismo por um editor que reverteu o aviso Fui eu que coloquei o aviso de vandalismo neste editor, mas não fui eu que reverti. Fiz questão que colocar o aviso. Não foi pelo simples fato de colocar um artigo x de y para ER, mas pelo conjunto da obra. Qual o objetivo de um novato colocar uma página criada a 10 anos em ER (só este motivo já pode ser questionado, pois deveria ser uma PE no mínimo), com interwikis e na anglófona existe material farto para comprovar notoriedade. Uma conta SteinerLednam D​ C​ E​ Fque colocou Malucelli em ER, o que já caracteriza também vandalismo, pois tem várias fontes e Drásov (Morávia do Sul) em ER. ER só deve ser colocado no momento da criação, quando a página não possui características de notoriedade, muito diferente das três páginas apresentadas. Para mim, esta conta é uma suposta conta de ataque, neste período que fantocheiros estão disseminando desestabilização neste projeto. Também questiono a nova onda do momento, que é uma eliminação em massa de artigos marcados com sem fontes, pois este não é o primeiro questionamento sobre o tema nestes últimos dias. Se sua intenção era dar visibilidade ao tema apresentando como errado o aviso de vandalismo ao editor, creio que o tiro saiu pela culatra, pois ainda acho que a conta é uma WP:CPU depois de anos dormente, retornou para vandalizar. O "R" Aliado ✉ 16h24min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@O revolucionário aliado: O meu objetivo não era apontar o seu aviso como errado, muito pelo contrário. Peço, inclusive, desculpa se essa impressão tiver sido passada com o que eu disse, pois esse não era o meu objetivo. Clarificando as coisas, expresso aqui o meu objetivo com o tópico: Propor uma discussão sobre as regras para eliminação de esboços. Como foi exposto acima por você e pelo Leon saudanha, há uma onda entre editores – tanto os legítimos quanto os fantoches, vândalos e afins – para a eliminação de artigos, especialmente um esboço. Eu não me limito ao caso do esboço que eu mesmo criei, pois acredito que o projeto da Wikipédia vai além de um único artigo...se outros usuários, no geral, após um certo tempo e com a devida discussão, discordarem de mim, simplesmente vou criar um artigo sobre outra coisa ou editar algo, ao invés de me prender à questão para sempre. Ainda assim, a questão dos esboços continua. Não vamos fazer nada? Grato,
– Amom Lins Fiz algo errado? 17h30min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Propostas

editar
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Acabar com o uso de predefinições de classificação indicativa em artigos

Olá a todos, recentemente me deparei com um usuário inserindo em infocaixas de dezenas de artigos sobre novelas predefinições sobre de classificação indicativa ({{DJCTQ - L}},{{DJCTQ - 10}},{{DJCTQ - 12}}, {{DJCTQ - 14}}, {{DJCTQ - 18}}. Acontece que há certos problemas com o uso dessas predefinições:

  • Não são de uso universal.
  • Ferem WP:GUIA, pois não existem para outra função senão orientar para qual público tais obras foram feitas ou não.
  • Poluem visualmente as infocaixas onde são inseridas, sem trazer nenhuma informação relevante sobre a obra da qual o artigo trata.

Enfim, não há motivo real para essas predefinições serem usadas em artigos. Diante do exposto, proponho o fim do uso de predefinições de classificação indicativa em artigos, assim como a remoção delas dos artigos onde estiverem incluídas. Convido Conde Edmond Dantès, Hume42, Athena in Wonderland, Clovis O Mentalista, Agent010, GabriHylian e Theys York, membros ativos do projeto entretenimento para participarem desse debate.-- Leon saudanha 01h16min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Discordo As predefinições são adequadas. O sistema de classificação brasileiro é confiável e amplamente utilizado no país, e se trata de uma informação pertinente. É lógico que a classificação não é universal, mas não precisa ser. A informação é pertinente para nós brasileiros que lemos os artigos. Claro que há também leitores portugueses ou angolanos, mas isso não invalida a relevância da nossa classificação. Acho que as classificações de outros países lusófonos deveriam ser adicionadas também (caso existam), mas discordo que a nossa deveria ser removida apenas porque nem todos os leitores são brasileiros. Por fim, o argumento de que se trata de poluição visual é muito subjetivo. Infocaixas, ao meu ver, devem ter um certo dinamismo, pois isso quebra o aspecto geral de Wikipédia, que ao meu ver é muito vazio e entediante. Holy Goo (d . c) 01h32min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo com a remoção, só poluem, 99% das vezes não apresentam fontes, tem programas com mais de uma classificação,além do que o Leon saudanha já mencionou. Aliás, eu colocaria no mesmo assunto a predefinição {{classificação do jogo}}, que também só poluem artigos de jogos, colocando classificações de tudo que é canto do mundo. Eric Duff disc 01h39min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@Eric Duff: Juro que não entendo essa suposta assiduidade do pessoal daqui. Um simples quadrado com uma cor não é poluição. Queriam que a Wikipédia toda fosse só um preto no branco monótono (como a maioria dos artigos)? Quanto às fontes, de fato elas não são citadas em grande parte das transclusões. Porém, uma simples imagem da caixa do filme ou jogo já bastaria para verificar a classificação. Por exemplo, uma rápida pesquisa foi suficiente para verificar que o GTA V é para maiores de 18 anos. Holy Goo (d . c) 01h48min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Holy Goo, não basta inserir "uma simples imagem da caixa". A foto precisaria estar divulgada em uma fonte fiável, não basta qualquer foto, pois as fotos podem ser adulteradas.--Mister Sanderson (discussão) 01h03min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário o Fabiano deixou uma mensagem na PDU do editor que estava incluindo a predefinição nas infocaixas, ao lado do país, pois não existe campo próprio para a inclusão. E não existe, porque isso já foi discutido antes. No aviso, ele citava uma proposta discutida sobre este assunto e então fui verificar. Aquela discussão, de maio de 2012, teve nove votos favoráveis a retirar o parâmetro "classificação etária" das infocaixas e nenhum contrário. Seguindo o resultado da discussão foi feita esta modificação: [Δ30173420]. Portanto, creio que não há mais o que discutir. PauloMSimoes (discussão) 01h41min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Baseando-se no que o PauloMSimoes trouxe, realmente não há muito o que se discutir pois ficou definido o fim do uso das predefinições lá em 2012. O problema foi que não tiveram o trabalho de aplicar melhor o consenso, simplesmente removeram o parâmetro, mas não tiraram as predefinições dos artigos e nem as apagaram. !Silent (discussão) 01h56min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Quem se propõe então deletar as predefinições? Assim acabar com isso de vez. Cléééston (discussão) 03h29min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo Além de tudo que já foi dito, essas predefinições não funcionam no modo sem imagens. O texto fica assim: O filme recebeu a classificação de iDEJUS.(?) Uma vez eu removi o um trecho do texto de um artigo pensando que era um problema.Theys York (discussão) 10h58min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo Assunto já discutido, que de resto se não é mais do que a aplicação de regras básicas como WP:GUIA e outras que também o deviam ser, como "os artigos não devem ter árvores de Natal". --Stego (discussão) 11h35min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Citação: PauloMSimoes escreveu: «isso já foi discutido antes. No aviso, ele citava uma proposta discutida sobre este assunto e então fui verificar. Aquela discussão, de maio de 2012, teve nove votos favoráveis a retirar o parâmetro "classificação etária" das infocaixas e nenhum contrário. Seguindo o resultado da discussão foi feita esta modificação: [Δ30173420]. Portanto, creio que não há mais o que discutir.» Isto. Não há o que discutir. Há cinco anos que há um consenso para que isso não seja usado. Para evitar eventuais contornos do consenso, o melhor é mesmo eliminar as predefinições. JMagalhães (discussão) 11h39min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Deve-se solicitar em WP:CR que se passe um robô removendo essas predefinições das páginas e logo após isso deletá-las. !Silent (discussão) 12h14min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@!Silent: Pedido aberto. --Caiomarinho (discussão) 14h42min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário Do jeito que está - imagem ao lado da nacionalidade e sem fontes - concordo com a remoção. Mas não vejo nada que impeça a adição da classificação no texto ou até mesmo na infocaixa se acompanhada de fontes, por exemplo uma linha estilo "Classificação etária: [[Wikilink relevante]]<ref>[Fonte fiável]</ref> - sendo a ligação para o sistema de classificação etária relevante. Saturnalia0 (discussão) 12h47min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo com a remoção e eliminação após consenso de 2012. Edmond Dantès d'un message? 14h30min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Discordo A proposta de 2012 foi para retirar o campo de classificação nas infoboxs {{Info/Filme}} e {{Info/Televisão}}, e não a predefinição em si. A classificação na infobox serve para informar o eleitor o teor do conteúdo daquele produto, tanto o grau de violência, intensidade e presença de cenas eróticas. A infobox é uma caixa de informações principais, e a classificação etária está inclusa nisso. Portanto há sim o que se discutir e se o robô entrar em ação não será por unanimidade. Essa "poluição" que está sendo falada é baseada em que? Achismo? Sobre o modo sem imagens, é extremamente simples colocar a faixa etária por texto para esse modo. - JACKGBA ✉ 16h49min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Se não há mais o parâmetro ao qual as predefinições haviam sido criadas originalmente, óbvio que elas se enquadram em P1, pois não vejo onde no corpo do artigo elas seriam citadas no corpo do texto. Eta Carinae (discussão) 19h29min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Ela não foi tirada em infocaixas de jogos eletrônicos. - JACKGBA ✉ 20h19min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Mas deveria. É algo que eu defendi no início do ano: retirar campos irrelevantes na info de jogos, e classificação indicativa era uma delas. Cléééston (discussão) 20h49min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Há alguma diferença a nível de argumentos para publicações de videojogos? Os argumentos do consenso de 2012 aplicam-se a qualquer publicação audiovisual. JMagalhães (discussão) 20h53min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Tem. Na votação é deixado bem explícito quais infoboxs seriam alteradas, e não estava nada de jogos eletrônicos lá. É até agora só vi achismos do porquê tirar a class. etária. - JACKGBA ✉ 22h28min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Jackgba O que seria então um argumento decente para você para não retirar a classificação indicativa? Você classifica como "achismo" a opinião de outros usuários, diminuindo o valor delas. Todos os que votaram até agora enxergam essas predefinições como poluição visual, o que pra mim é um motivo suficiente. Outros aqui, inclusive eu, defendemos que são informações desnecessárias. Somos uma enciclopédia, não um guia parental. Além disso, ninguém vem para a Wikipédia querendo saber se obra X ou Y é adequada para a faixa etária 1 ou 2. Cléééston (discussão) 02h34min de 4 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Citação: Jackgba escreveu: «Na votação é deixado bem explícito quais infoboxs seriam alteradas, e não estava nada de jogos eletrônicos lá.» O que perguntei foi se há alguma diferença a nível de argumentação para o caso de videojogos. JMagalhães (discussão) 09h02min de 4 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Eu não vejo nenhuma. Cléééston (discussão) 15h36min de 4 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
É achismo! Ou então há uma definição concreta do que seria uma poluição visual aqui? Já adianto que uma mini imagem de L, 10, 12... não é. Foi feita uma proposta há pouco tempo com essa mesma justificativa, para remover algumas coisas das assinaturas personalizadas, e teve bastante discordâncias que uso de exemplo para justificar a minha opinião. Deve-se ter em conta de que é uma enciclopédia online, e não um livro (que poderia ficar "feio", "fora de ordem" num pedaço de papel, ou gastar mais tinta), e a informação de qual faixa etária é indicada seria um resumo do que a obra se trata. Reiterando, aquela votação não especificou a info/jogos eletrônicos, e não importa se o argumento é o mesmo, vocês não podem aplicar aquela votação para já remover a predefinição, sendo que em nenhum momento é citado "a votação também é para remover a predefinição, e todas as infoboxs semelhantes". Se fosse dessa forma aí teria sentido. - JACKGBA ✉ 17h33min de 4 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo com a retirada. Poluição visual desnecessária em infocaixas. Athena La vie est drôle! 16h52min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo com a retirada. Isso é informação para as grades de TV e não para uma enciclopédia. Se quiser falar, por exemplo, que o filme tenha sofrido repercussão por ser violento para uma faixa a qual foi indicada, pode-se muito bem inserir no artigo. Eta Carinae (discussão) 19h27min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo com a retirada e com a eliminação. Informação sobre a classificação etária pode ser adicionada nos artigos em forma de texto, desde que é óbvio seja respaldada por fontes. E o fato de ser uma informação basicamente para o Brasil não deve receber qualquer tipo de privilégio. Fabiano msg 20h35min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo com a remoção das predefinições de classificação indicativa (conforme o pedido já feito), que é a complementação natural do consenso de maio de 2012, se é que ficou alguma dúvida. Cumpra-se o consenso. Além das justificativas já listadas aqui, acrescento que este tipo de informação raramente é referenciado, portanto na grande maioria dos casos, constitui-se em pesquisa inédita, o que aliás foi a primeira justificativa colocada naquele consenso. Além disso, quem tem que informar o grau de impropriedade de determinada exibição é o veículo que o exibe e não o artigo da Wikipédia, que não é guia de programação, nem é obrigada a dar alertas de censura. PauloMSimoes (discussão) 03h22min de 4 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@PauloMSimoes: Não esperava você se posicionar a favor. Uma rápida pesquisa por imagens no Google já pode confirmar ou não a classificação indicativa apresentada no artigo (veja meu comentário sobre o GTA V acime). A classificação indicativa nossa é confiável e aplamente utilizada, e além disso, é uma informação pertinente. Não é um guia, é uma informação que tem TUDO a ver com os artigos onde elas estão inseridas. Holy Goo (d . c) 08h35min de 4 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Holy Goo: a tal "pesquisa no google", quem tem que fazer é quem insere a informação. Veja se encontra o referenciamento em alguma edição que incluiu essa classificação. Além das justificativas que dei, sou de acordo com a opinião na anglófona, que ícones na infocaixa, quando não necessários, só servem para chamar a atenção para determinado campo (ainda mais com esses ícones gigantes e multicoloridos). Esta informação referenciada pode ser incluída em forma de texto em uma seção adequada nos artigos. PauloMSimoes (discussão) 13h17min de 4 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Dizer que uma informação não está referenciada não é um bom argumento para a eliminação da informação. Adicionar uma referência é muito simples. Basta colocar uma citação para uma imagem da caixa que contém o CD do jogo ou filme. Além disso, acho muito improvável que quem adicionou os ícones de classificação indicativa tiveram má fé e adicionaram a classificação errada. Holy Goo (d . c) 17h27min de 4 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Citação: Holy Goo escreveu: «Dizer que uma informação não está referenciada não é um bom argumento para a eliminação da informação» Achismo seu, que vai contra WP:ÓNUS. --Stego (discussão) 18h50min de 4 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Engraçado que os comentários do Holy Goo apresenta uma base nada sólida de utilidade. Pois uma enciclopédia deveria oferecer conteúdo sobre determinado assunto, conteúdo em forma de texto. Os argumentos do Holy utiliza assuntos como "temas, recepção crítica e do público" para favorecer a inclusão de uma mera informação de guia, que se altera dependendo do país. Edmond Dantès d'un message? 02h18min de 5 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Conde Edmond Dantès: Infocaixas servem justamente para apresentar informações de forma rápida. Elas não precisam estar em forma de texto (no sentido de que não precisam ser apresentadas em formato de prosa). Como já falei, a nossa classificação indicativa é fiável e amplamente utilizada. Se outros países classificaram de forma diferente, que isso seja adicionado também. (Por exemplo, no artigo Sonic Adventure, a classificação americana também está incluída, bem como a australiana e europeia.) No meu ver, isso se trata de uma informação adequada para uma infocaixa. Holy Goo (d . c) 04h49min de 5 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Você utiliza o conceito das info caixas para distorcer em favor do seu ponto de vista, ainda acrescenta um argumento de fiabilidade, que para ajudar é uma fiabilidade restrita ao Brasil. As info caixas deveria apresentam um resumo das informações mais pertinentes sobre o filme, a classificação indicativa por faixa etária não é uma informação pertinente além de ser variável. O que deveria ser acrescentado são textos no corpo do artigo abordando tal tema, mas é de costume na Wikipédia lusófona querer simplificar textos em forma de imagens, predefinições, navbox e etc. Edmond Dantès d'un message? 19h46min de 8 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Fui convocado, mas não tenho opinião formada sobre o assunto, por isso fico   Neutro.--Agent010 Yes? 14h49min de 5 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo com a retirada. Vi pela primeira vez o mês passado num artigo onde aparecia apenas a indicação para o Brasil. Logo me pus a pensar em como ia ficar a infocaixa ao acrescentar os outros países lusófonos. Agora fui abrir vários artigos de modo aleatório e é pior do que imaginava – por mais que 'faça sentido' incluir a indicação de algum país não lusófono por alguma razão, como por exemplo, por ser o país de origem, acho uma poluição extrema, desnecessária, desproporcional incluir Austrália, Alemanha, Irão etc., como podem ver aqui, aqui, e aqui, cada um com 5 (cinco)/ 6 (seis) indicações (logótipo + sigla da entidade competente + nome no país/ região). Agora imaginem como ficará quando alguém por lhe dar na telha decidir acrescentar China, Japão, indonésia, Rússia, etc., além dos já citados outros países lusófonos. Rui Gabriel Correia (discussão) 10h44min de 6 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@Rui Gabriel Correia: tenho algo interessante, semelhante ao que você argumentou, os lançamentos de filmes em outros países, veja este artigo, possui o lançamento até na Coréia do Sul, que ao meu ver também é uma poluição visual nas info caixas. Além disso, as datas são retiradas do IMDb. Edmond Dantès d'un message? 19h46min de 8 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Com toda a certeza @Conde Edmond Dantès:. É informação sem utilidade nenhuma. Até concordaria com a inclusão de informação no corpo do artigo sobre a lógica que as produtoras/ distribuidoras seguem para definir a calendarização dos lançamentos (por que uns países o fazem antes de outros, se é sempre a mesma ordem, etc.), qual o mecanismo de decisão entre produtoras/ distribuidoras e os diferentes países, etc.. Rui Gabriel Correia (discussão) 22h23min de 8 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário Corrijam-me se eu estiver errado, mas pelo que eu entendo esta é a Wikipédia em português, não a Wikipédia dos países que falam português. Assim, não faria sentido limitar as classificações indicativas apenas às empregadas em países como Portugal, Brasil e Angola, pois estaríamos nos atendo a um escopo predominantemente lusófono, o que é um problema segundo o aviso de manutenção {{Global/Lusofonia}}. Se considerarem válido e viável que seja permitido adicionar todo e qualquer sistema de classificação indicativa em um artigo, independentemente do país de origem, então não vejo impedimentos. Caso contrário, não encontro razão para dar predileção a um ou mais sistemas lusófonos. --ArgonSim (discussão) 23h32min de 7 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

A enciclopédia é feita para quem fala português e lida por quem fala português. O que interessa a classificação que o Afeganistão deu pros filmes? A classificação original até vá, mas tu queria que tivesse todas? Sabe, é cada absurdo que se tem que ler. É lógico que todas as enciclopédias, virtuais ou não, tem um certo viés. Na enciclopédia que tenho aqui em casa, a história mundial dá um peso proporcionalmente maior para a história do Brasil, e daí? É cada uma. Holy Goo (d . c) 23h50min de 7 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Holy Goo: A Wikipédia Lusófona é uma enciclopédia em língua portuguesa e não uma enciclopédia de temas lusófonos. A Wikipédia pode tratar de assuntos relacionados a quaisquer países e culturas do mundo. --ArgonSim (discussão) 23h59min de 7 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Então, não seria mais lógico adicionar a classificação de outros países? Por que tem que ser tudo ou nada? Quem lê isto é quem fala português, e adicionar a nossa classificação não faz com que o artigo seja sobre "temas lusófonos". O artigo continua sendo sobre um filme estrangeiro. Um detalhe desses não prejudica nada o artigo. Holy Goo (d . c) 00h03min de 8 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Não existe lógica nos argumentos do Holy Goo, veja: Citação: (Por exemplo, no artigo Sonic Adventure, a classificação americana também está incluída, bem como a australiana e europeia.) No meu ver, isso se trata de uma informação adequada para uma infocaixa. / Citação: O que interessa a classificação que o Afeganistão deu pros filmes? A classificação original até vá, mas tu queria que tivesse todas? - ele diz que um simples quadrado não é poluição, mas aparenta concordar que não é útil colocar as classificações indicativas de outros países... Edmond Dantès d'un message? 19h46min de 8 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Vejo vários argumentos sobre as questões de

  • perspectiva lusófona v perspectiva universal; e
  • Wikipédia em língua portuguesa v países lusófonos.

Comecemos pela segunda: sim, embora a Wikipédia portuguesa não seja a Wikipédia dos países que falam português, é a Wikipédia dos leitores que falam português, que é quase a mesma coisa, mas com um importante pormenor: A Wikipédia em língua portuguesa não tem por finalidade servir de espelho dos países lusófonos, mas sim servir as necessidades e expectativas de informação dos leitores que falam português, dentro dos parâmetros do que corresponde a uma enciclopédia, mais especificamente, esta. Quanto à primeira questão, em termos de {{Global/Lusofonia}}, o que tem de ser cumprido é a proporcionalidade entre representações da lusofonia e a perspectiva universal. Isto é, num artigo sobre turismo ou agro-pecuária, não pode falar só dos países da lusofonia, certamente estaria errado; não dizer nada sobre outras partes do mundo seria não só uma séria lacuna per se, como também um incumprimento do princípio da integralidade ao omitir informação susceptível de uma expectativa razoável por parte dos leitores desta Wikipédia sobre o conteúdo que esperam encontrar. Por outro lado, falar sobre o açaí ou maboque dificilmente exige uma perspectiva mundial e não constituiria informação susceptível de uma expectativa razoável de inclusão. A Wikipédia não é um guia ou manual. Qual o grau e de expectativa razoável entre os leitores e qual a proporção de leitores que nutre essa expectativa de encontrar informação sobre indicação etária de um filme no Afeganistão ou na Tailândia? Uma óptima semana e bons trabalhos a todos. Rui Gabriel Correia (discussão) 22h23min de 8 de outubro de 2017 (UTC)[responder]


Implementação

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Foi solicitado na Coordenação robótica a remoção das predefinições, falta contudo uma listagem das predefinições a remover, de modo a facilitar o trabalho. Segundo percebi, é para remover todas as predefinições de Categoria:!Predefinições de classificação de jogos eletrônicos, sendo que a maioria dessas predefinições é transcluida pela {{Classificação de jogo}} (com algumas predefinições a redirecionar para esta última). No pedido foram mencionados os casos do DJCTQ, embora ao ler a discussão parece-me que é para remover tudo, dai o pedido de informação. Alchimista Fala comigo! 19h20min de 24 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Prezado Alchimista, fui eu que fiz a solicitação. De fato, esta proposta aqui inclui outras além das que citei no pedido, já que diz respeito ao "fim do uso de predefinições de classificação indicativa em artigos". A princípio, diria que, de fato, se aplica a todas em Categoria:!Predefinições de classificação de jogos eletrônicos, mas (1) não sei o que significa elas serem "transcluídas": li o ensaio, mas não compreendo o efeito que teria na remoção; (2) apesar da maioria concordar com o fim do uso, não sei se poderia dizer que a discussão foi mesmo encerrada. Abraço. --Caiomarinho (discussão) 17h27min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Removi o campo da {{Info/Jogo eletrônico}}. No entanto, creio que um filtro para evitar este tipo de inclusão também seria válido. Pedro H. diz×fiz 09h18min de 9 de janeiro de 2018 (UTC)[responder]

A gente sai por alguns anos e quando volta já tá tudo bagunçado e destruído. *suspira* Mizunoryu (discussão) 12h20min de 9 de janeiro de 2018 (UTC)[responder]

[Ver]

Proibir reportagem circular na Wikipédia

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Proposta aprovada. O trecho sobre referência circular foi adicionado em WP:V. Falta ainda criar um filtro para impedir a inserção dessa fonte.

 
Um artigo qualquer é copiado da Wikipédia, e depois a cópia é usada como referência para a Wikipédia.

Problema: existe, em se tratando de um site de tão alta visibilidade quanto a Wikipédia, uma certa situação chamada reportagem circular, que você pode observar na imagem ao lado, e no respectivo artigo linkado. Tome um tempo para dar uma olhada em ambos, e entender o problema.

Agora que você já leu, deve ter percebido que não está correto publicar algo na Wikipédia, outros sites de menor qualidade usarem os nossos artigos como fonte, e depois nós usarmos esses sites de menor qualidade para confirmar aquilo que nós mesmos dissemos inicialmente. Quer um exemplo? Wikipédia:Páginas para eliminar/Juventude Revolucionária Oito de Outubro. Veja o que foi dito lá: Citação: Saturnalia0 escreveu: «Eliminar Eu ia sugerir este artigo escrito por um mestre em história como algo para expandir e tornar verificável o nosso, aí ao descer me reparo com as fontes... O nosso artigo! Fonte: Artigo sem fontes...».

Está vendo como o problema se manifesta? Isso afeta a confiabilidade da Wikipédia. A verificabilidade, a obrigação de citar as fontes, "nada de pesquisa inédita", vão todos por água abaixo devido a uma fraude muito simples, de um artigo supostamente independente ser na verdade baseado num artigo PORCARIA nosso que foi até eliminado. Não fosse a atenção do Saturnalia0, em perceber quais eram as fontes do artigo usado como fonte, o nosso artigo PORCARIA podia ter sido mantido com a justificativa "tem fontes", "consertado", etc.

Precisamos evitar que isto ocorra! Já pensou se artigos em que alguém vem e escreve uma bobagem qualquer (vandalismo), tal qual este aqui que eu reverti, onde escreveu-se que o Novembro Azul era para comemorar as folhas verdes da MACONHA, vira referência para artigos externos, que depois viram referência para o nosso próprio artigo vandalizado? O vandalismo vira conhecimento científico! Isso já aconteceu, não é alarmismo. Tem lista de incidentes deste tipo na Wikipedia anglófona.

Discussão anterior:

Proposta: a proposta consiste de 2 ações, a serem desempenhadas juntas:

  1. adicionar "w:en:WP:CIRCULAR" a WP:V, conforme existe na versão anglófona da política;
  2. definir que a Infoescola não é uma fonte fiável, por usar a Wikipédia como fonte, remover todos os usos atuais dela, e bloquear através de medida técnica usos futuros da mesma.

A tradução que proponho para w:en:WP:CIRCULAR é esta:

Wikipédia e fontes que espelham-na ou usam-na
Não use artigos da Wikipédia (independente do idioma) como fonte. Também, não use websites que espelham conteúdo da Wikipédia ou publicações que dependam de material da Wikipédia como fontes. Conteúdo de um artigo da Wikipédia não é considerado confiável a menos que esteja suportado por citações a fontes fiáveis. Confirme que estas fontes suportam o conteúdo, e então, use-as diretamente.[1] (Há também um risco de referência circular/reportagem circular quando usa-se um artigo da Wikipédia ou obra derivada como fonte.)

Uma exceção é quando a Wikipédia em si está sendo discutida no artigo, o que pode ensejar a citação a um artigo, recomendação/política, discussão, estatística, ou outro conteúdo da Wikipédia (ou projeto-irmão) para dar suporte a uma afirmação acerca da Wikipédia. A Wikipédia ou o projeto-irmão é uma fonte primária, neste caso, e pode ser usada seguindo a política para fontes primárias. Qualquer uso deste tipo deve evitar pesquisa inédita, peso indevido no papel ou visão da Wikipédia, e auto-referências inapropriadas. O texto do artigo deve tornar claro que o material tem como fonte a Wikipédia, para que o leitor saiba do potencial viés.

Referências

  1. ↑ Rekdal, Ole Bjørn (1 August 2014). «Academic urban legends». Social Studies of Science. 44 (4): 638–654. ISSN 0306-3127. doi:10.1177/0306312714535679. Consultado em 30 April 2016  Verifique data em: |acessodata=, |data= (ajuda)

--Mister Sanderson (discussão) 18h12min de 5 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Comentários

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Caro @MisterSanderson:, obrigado por trazer tema tão importante para o debate. Eu não posso votar, esta minha conta tem pouco tempo, porém gostaria de comentar e trazer uma dúvida (talvez recomendação) adicional. Concordo com a proibição, não sei, entretanto, se isso poderia ser sempre verificável (apenas olhando as referências citadas pelo texto?), em todo caso, detectada a circularidade acho que deveria ser tomada alguma atitude. A dúvida (recomendação) adicional: não sei se existe norma a este respeito, mas acho que deveria haver uma certa hierarquia em relação às fontes, ex. livros, artigos de revistas científicas, artigos na internet etc. Eu já sei que (me informaram) alguns fenômenos não são cobertos pela literatura tradicional, sendo, p.ex., o youtube a única fonte possível, porém, estes casos devem ser entendidos como excessão. Os artigos, p.ex. de escritores internacionalmente conhecidos, deveriam, ao meu ver, caso almegem serem destacados, observarem esta hierarquia, preferindo, sempre que possível, citação de livros (como disse não sei se já existe norma a este respeito). Obrigado, --Felipe da Fonseca (discussão) 18h47min de 5 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Citação: Felipe da Fonseca escreveu: «Eu não posso votar, esta minha conta tem pouco tempo» Não está ocorrendo uma votação; é uma discussão, você pode participar normalmente.
Citação: Felipe da Fonseca escreveu: «Concordo com a proibição, não sei, entretanto, se isso poderia ser sempre verificável (apenas olhando as referências citadas pelo texto?), em todo caso, detectada a circularidade acho que deveria ser tomada alguma atitude.» Basta olhar as fontes do texto que vai ser usado como fonte. Se o texto que será usado como fonte não citar as próprias fontes dele, aí já é um outro problema do texto a ser usado como fonte, mas um problema de outro tipo. Se o trecho que eu propus para ser incluído em WP:V realmente for, toda vez que for detectada referência circular/reportagem circular, a referência que está causando o problema deverá ser removida. Mas nem sempre deverá ser banida como a Infoescola. O problema da Infoescola é que é um site que faz isso frequentemente, então ele não é confiável, mesmo. Se fosse algo eventual, em apenas um ou outro texto deles, não seria necessário bani-los.
Citação: Felipe da Fonseca escreveu: «acho que deveria haver uma certa hierarquia em relação às fontes, ex. livros, artigos de revistas científicas, artigos na internet etc» A "hierarquia" de preferências que conheço é em relação a serem fontes primárias, secundárias, ou terciárias. Quanto ao tipo de publicação, não sei se convém. Livros não são necessariamente melhores que reportagens. Existem livros ruins, e existem reportagens boas. Assim como existem reportagens ruins e livros bons.--Mister Sanderson (discussão) 19h04min de 5 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@MisterSanderson: obrigado pelos esclarecimentos. Sobre o último ponto, devo argumentar ainda: podemos pensar em uma hierarquia melhor, mas acho iteressante haver diretrizes a este respeito.--Felipe da Fonseca (discussão) 19h13min de 5 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Apesar de eu concordar em princípio com a proposta, creio que não seja tão simples. Em primeiro lugar a maioria das fontes secundárias, salvo exceções em alguns campos, não citam suas fontes primárias. Pode muito bem ser que um texto de uma fonte julgada reputada foi baseado no que o autor leu na wiki, e que essa informação não esteja disponível. E aí? Daí acho que mais importante é a determinação de fontes fiáveis, que não é tarefa fácil nem de simples descrição. Outra pergunta que fica no ar é: Se a wiki está listada entre diversas outras fontes primárias fiáveis, p.e. um texto de história de Roma que cite textos de Tito Lívio, Plutarco, Políbio, e a Wikipedia, esta fonte secundária que resolveu usar a wiki em meio a fontes reputadas é uma fonte secundária aceitável ou não? Saturnalia0 (discussão) 21h36min de 5 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Citação: Saturnalia0 escreveu: «Em primeiro lugar a maioria das fontes secundárias, salvo exceções em alguns campos, não citam suas fontes primárias. Pode muito bem ser que um texto de uma fonte julgada reputada foi baseado no que o autor leu na wiki, e que essa informação não esteja disponível. E aí?» Uma fonte que usa a Wikipédia como fonte deu prova de sua própria completa incompetência factual. Uma fonte que indica boas fontes, está de parabéns e deve ser usada. Uma fonte que não indica fontes fica no limbo. Não está certo não citar as fontes das informações obtidas, pois é desonestidade intelectual. Se a fonte não indica as próprias fontes, pode ser, ou não, que tenha usado a Wikipédia como fonte. Então pode-se deixá-la até que se consiga uma fonte melhor. Veja, eu não estou me preocupando tanto com isto neste momento, pois usar somente fontes de boa qualidade é muito distante da realidade da Wikipédia lusófona atual, onde nem se consegue direito garantir que os artigos tenham alguma fonte. Porém, deixar ocorrer reportagem circular assim, à luz do dia (ou seja, deixar que se usem fontes de péssima qualidade), sem que nada aconteça a respeito, é um absurdo que precisa mudar já. A Infoescola usa DEMAIS a Wikipédia como fonte nos artigos deles, e a Wikipédia usa a Infoescola DEMAIS como fonte em nossos artigos. Assim como tem este site, devem haver outros. E atualmente, nada acontece a respeito disto. Em 2013 até foi tentado solucionar, mas não deu em nada. Eu quero que isso mude. Se der pra mudar mais coisas no futuro, ótimo.--Mister Sanderson (discussão) 20h58min de 6 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta. O texto da proposta parece-me requerer revisão para ficar mais claro e não parecer mal escrito a leitores de ptPT, como acontece agora. Quando tiver tempo e alento vou tentar fazer sugestões nesse sentido. Mas em todo o caso, o essencial já lá está. Poder-se-ia alvitrar que esta recomendação ou política (que talvez pudesse ser simplesmente uma secção de WP:FF) é redundante, pois é evidente que esses sites que usam a Wikipédia como principal fonte nada acrescentam à verificabilidade e, antes pelo contrário, dão uma falsa noção de que ela existe. No entanto, no ambiente que temos aqui, com tanta gente acenando em discussões que "isso não está nas regras", o melhor é que fique mesmo explícito, redundante ou não. --Stego (discussão) 21h28min de 6 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Stego, eu prefiro que seja uma seção de WP:V tal qual na Wikipedia anglófona, ao invés de ser uma seção de WP:FF, que por aqui é meramente um artigo informativo ("aaaa não é regra, não sou obrigado a seguir") de redação muito ruim.--Mister Sanderson (discussão) 22h02min de 6 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Concordo que ser incluída em WP:V é melhor ideia. --Stego (discussão) 22h08min de 6 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Stego, você pode se manifestar sobre o ponto 2 também, ou seja, banimento do uso da Infoescola como fonte?--Mister Sanderson (discussão) 22h10min de 6 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
A minha concordância já estava implícita, mas sim, claro, a Infoescola deve ser banida, obviamente, dado que é uma das mais notórias fontes desse tipo. --Stego (discussão) 22h15min de 6 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo com a adoção da regra e concordo com definir o Infoescola como fonte não fiável, mas discordo de incluí-lo no spamblacklist exclusivamente por isso. A lista negra de spam é uma ferramenta inadequada para esse tipo de controle (pensaria até um filtro que marque e avise essas edições agora que estão sendo melhorados de performance) a não ser que haja de fato spam do site (inclusão massiva com o objetivo de promover). Chico Venancio (discussão) 23h29min de 6 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Chicocvenancio, será preciso então discutir essa questão do filtro. Porquê você defende um filtro que avise, ao invés de um filtro que barre a edição? Eu sou mais favorável a barrar o salvamento, mesmo. Daí eu ter mencionado a spam-blacklist.--Mister Sanderson (discussão) 13h49min de 5 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Mister Sanderson, Basicamente eu acho que não conseguimos prever os usos que possam ser adequados do site, e a spam-blacklist possui uma interface terrível para um usuário que veio aqui de boa fé. Não explica de forma adequada por que a edição falhou.
O filtro possui uma interface ligeiramente melhor (se fizermos um filtro e mensagem de filtro adequados), mas também não ajuda muito. Eu consigo imaginar casos em que o Infoescola esteja adequado (principalmente em um artigo Infoescola e assuntos conexos, mas não só) de forma que vejo o aviso ao editor e um tag para que essa questão seja revisada como suficiente para limitar o dano que esses links causam. Como afirmei acima, presumo que o link não esteja sendo adicionado de forma robótica e/ou em massa, se isso fosse demonstrado pensaria que a Spam-blacklist seria a ferramenta correta sim. Chico Venancio (discussão) 14h17min de 5 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo - Faz todo sentido, e é o mínimo que se espera de uma enciclopédia. Por outro lado, pode gerar alguns inconvenientes sérios, pois nem todas as fontes tem fontes e seria muito difícil de verificar, já que infelizmente há muitas pessoas que nem se quer veem as fontes que colocam, além de outros problemas de fiabilidade com o própria fonte (fontes sem fontes, fonte mentir, fonte pegar trechos da wiki escondido). Em consequência disso, mesmo se a proposta for aceita, pode vir a não ser aplicável e não colocada em prática. É uma ideia excelente e de boa fé, mas há algumas barreiras no meio do caminho. Alias agradeço o proponente ao me informar sobre o problema do Infoescola, que na minha opinião, se todo o site da infoescola for comprovadamente não confiável um filtro deveria ser aplicado agora mesmo, caso todos concordarem. - JACKGBA ✉ 23h41min de 6 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Jackgba, eu comentei acima com o Saturnalia0 sobre fontes que não citam fontes. Que tal dar réplica/tréplica lá? Se não vou ter que copiar e colar aqui o que eu já falei.--Mister Sanderson (discussão) 23h44min de 6 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Eu vi, mas continua apenas na confiança da fonte e principalmente do editor, que foi o que eu disse. Só para eu tirar uma dúvida, você pensa em alguma forma de conseguir verificar isso? Ou apenas adicionar uma regra? (Inclusive colocar um aviso sobre reportagem circular ao editor quando criar uma página ajudaria muito). - JACKGBA ✉ 23h51min de 6 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Jackgba, não entendi sua dúvida. A minha proposta tem 2 partes: a primeira é proibir reportagem circular, a segunda é banir o usa da Infoescola, que é uma fonte que faz reportagem circular da Wikipédia com muita frequência. Eu verifiquei isso simplesmente olhando o site deles, e o nosso. Aqui lista-se muito eles, e lá lista-se muito nós. O que você quer entender?--Mister Sanderson (discussão) 22h54min de 7 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
MisterSanderson Acho que é importante mencionar que se a Wikipédia é usada como fonte para algo sobre a Wikipédia, então o uso é válido. Por exemplo, se o assunto da reportagem é justamente a wiki. Saturnalia0 (discussão) 00h27min de 8 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Saturnalia0, já consta no texto proposto: Citação: Uma exceção é quando a Wikipédia em si está sendo discutida no artigo [...]--Mister Sanderson (discussão) 01h44min de 8 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Obrigado! Falta de atenção minha. Saturnalia0 (discussão) 01h45min de 8 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo, nada passa de um ciclo que resulta em referenciar o artigo com o próprio, tornando-se uma situação inusitada. @MisterSanderson: existe algum ensaio presente na Wikipédia para tal situação? Edmond Dantès d'un message? 15h25min de 9 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Conde Edmond Dantès, eu não encontrei nada pertinente procurando por "reportagem circular" e "referência circular" no domínio Wikipédia. Creio ser um tema até então ignorado.--Mister Sanderson (discussão) 22h10min de 9 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo Boa tarde a todos, é um prazer estar de novo convosco, mesmo que seja de modo intermitente. Este assunto já tinha sido alvo de discussão, salvo erro em 2013. Não é possível serem aceites fontes que foram buscar o seu conteúdo à Wikipédia, sobretudo usando artigos que foram alvo de vandalismo, rapidamente copiados após terem sido adulterados e publicados nessas "fontes" usando como referência a Wikipédia. No que respeita a Info-Escola, na medida em que vem buscar o seu conteúdo à Wikipédia, não poderá ser usada como fonte. É por demais evidente e pensava que este assunto já tinha sido concluído durante a minha ausência de quase 4 anos. DocElisa ✉ 13h02min de 11 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

DocElisa, sim, houve discussão em 2013, como apontei na minha proposta aqui (seção "Discussão anterior"), mas o caso não foi levado adiante. Uma dúvida: o que exatamente você quer dizer com Citação: No que respeita a Info-Escola, na medida em que vem buscar o seu conteúdo à Wikipédia, não poderá ser usada como fonte., que apenas os artigos da Infoescola que usam a Wikipédia como fonte deverão ser removidos, e não todos?--Mister Sanderson (discussão) 17h49min de 11 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
DocElisa sobre o trecho que o Mister citou, acredito que o grande problema não seja o fato do artigo da info-escola ser baseado em artigos da Wikipédia, mas sim a falta de rigidez nas fontes que espaldo a maior parte do conteúdo presente no site. Edmond Dantès d'un message? 21h25min de 11 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo Coitada da Dandara… Aliás, falando nisso, vocês perc… --Usien6 21h02min de 16 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Usien6, não entendi.--Mister Sanderson (discussão) 13h55min de 5 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

  Feito, adicionei a seção nova em WP:V. Próxima etapa: solicitar remoção de todo uso da InfoEscola da Wikipédia. Depois, tentar impedir a adição de novos usos daquele site.--Mister Sanderson (discussão) 13h55min de 5 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

Caro, já vi filtros para outros sites, pq não colocar para este?--Fonseca 13h57min de 5 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Felipe da Fonseca, eu não tenho conhecimento a respeito. Você precisará me indicar qual é a página onde se solicita a barragem de sites por filtros, qual a página que detalha o procedimento, onde se faz o pedido, etc. Eu não sei como se faz.--Mister Sanderson (discussão) 14h13min de 5 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
MisterSanderson Caro, a única coisa que conheçoé isso: MediaWiki Discussão:Spam-whitelist, não sei como colocar na blacklist.--Fonseca 14h29min de 5 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Felipe da Fonseca, o Chicocvenancio está sugerindo não colocar na blacklist. Mas então eu gostaria que ele indicasse qual é a página para o filtro que ele está sugerindo. Pois eu não sei!--Mister Sanderson (discussão) 14h40min de 5 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Pq não colocar, se, ao que parece, a decisão foi de coibir o uso deste site?--Fonseca 14h46min de 5 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Felipe da Fonseca, o Chico explicou hoje mesmo. Veja no histórico de edições.--Mister Sanderson (discussão) 14h56min de 5 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Citação: Basicamente eu acho que não conseguimos prever os usos que possam ser adequados do site, e a spam-blacklist possui uma interface terrível para um usuário que veio aqui de boa fé. Não explica de forma adequada por que a edição falhou. O filtro possui uma interface ligeiramente melhor (se fizermos um filtro e mensagem de filtro adequados), mas também não ajuda muito. Eu consigo imaginar casos em que o Infoescola esteja adequado (principalmente em um artigo Infoescola e assuntos conexos, mas não só) de forma que vejo o aviso ao editor e um tag para que essa questão seja revisada como suficiente para limitar o dano que esses links causam. Como afirmei acima, presumo que o link não esteja sendo adicionado de forma robótica e/ou em massa, se isso fosse demonstrado pensaria que a Spam-blacklist seria a ferramenta correta sim.

Adiciono que a Spamblacklist é uma ferramenta feita somente para combater SPAM, e (devido a sua falta de preparo para outros usos) quando é abusada para incluir outros links que não devem ser colocado por um motivo ou outro acaba por criar diversos efeitos colaterais indesejados, vejam que foi necessário diversas discussões e uma votação para remover o youtube dessa lista. E sim, esse abuso ocorre rotineiramente tanto aqui quanto em outros projetos wiki, mas isso não significa que devemos cometê-lo por causa disso. Observem que quando da famosa discussão que baniu o Daily Mail como fonte confiável na enwiki o site não foi adicionado à spamblacklist por lá.

Por fim, quando falo de filtro falo do AbuseFilter, é razoavelmente trivial detectar um link e avisar/etiquetar com ele. E trás menos efeitos colaterais indesejados (sempre permitindo um aumento no nível de ação posteriormente, como impedir a edição). Chico Venancio (discussão) 15h29min de 5 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

Chicocvenancio, em qual página eu tenho que fazer o pedido para AbuseFilter?--Mister Sanderson (discussão) 22h12min de 5 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

Chegando atrasado, mas   Concordo inteiramente com a proposta. E, para quem estiver interessado, está aqui um caso em que um vandalismo (de baixo calão!) no artigo da Wikipédia que, não sendo logo revertido, acabou sendo publicado como facto num trabalho do R7, onde ainda hoje está.-- Darwin Ahoy! 22h26min de 5 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

Gostaria de esclarecer a questão da Infoescola para um pedido de robô que estou analisando. A Infoescola, com este consenso, é fonte não fiável e portanto não pode mais estar mencionada como referência nos artigos, correto? E a Infoescola não será adicionada à blacklist, logo as ligações externas para a Infoescola que não são usadas como referência estão liberadas, certo? Danilo.mac(discussão) 15h17min de 6 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

Eu vejo aqui um consenso de que a "infoescola" ou sites parecidos não são fidedignos. Tudo bem. Isso legitima futuras reversões quando alguém tentar incluir material com essas fontes. E penso que legitime remover o link se ele estiver na secção de "ligações externas". Já remover a referência em si, deixando o conteúdo na página, não tem cabimento nem precedentes. O texto inserido e a fonte que o suporta são indissociáveis. Se o conteúdo teve por base a "infoescola", deve simplesmente ser acrescentada uma predefinição de fonte não fiável ou suspeita, como é norma em todos os casos idênticos. Ou então remover tudo: referência e conteúdo referenciado. JMagalhães (discussão) 15h26min de 6 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Entendi o seu posicionamento agora. Uma alternativa óbvia seria substituir a ref por {{carece de fontes}}, mas considerando a alternativa (tag de fonte não fiável), me parece indiferente ou até pior fazê-lo. Chicocvenancio, já que você propôs o robô para a remoção das citações, o que acha a respeito da questão levantada pelo JMagalhães sobre o que fazer com o conteúdo que era referenciado, se for removida a referência? Mantê-lo? Saturnalia0 (discussão) 01h05min de 7 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Danilo.mac, as ligações externas não são fontes, então não tem problema a InfoEscola ser usada como ligação externa. No máximo, o leitor vai ler novamente a mesma coisa que leu no artigo da Wikipédia (Vale a Pena Ver de Novo?), mas isso não vai fraudar a confiabilidade das informações presentes no artigo em si, pois o artigo não terá sido baseado na ligação externa.--Mister Sanderson (discussão) 14h30min de 16 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Purgar a InfoEscola?

editar

Olá, editores participantes. Peço que avaliem esta questão. Após a aprovação da proposta aqui presente, como a InfoEscola havia sido considerada não-confiável, solicitei na Coordenação Robótica a remoção de todos os usos presentes dela como referência de artigos, vide Wikipédia:Coordenação robótica#Purgar a InfoEscola. Entretanto, parece ser necessário esclarecer se vocês concordam ou não com isto. Afinal, a proposta original era de barrar usos futuros da InfoEscola, não remover os usos atuais. Podem se manifestar?

Felipe da Fonseca, Saturnalia0, Stego, Chicocvenancio, Jackgba, Conde_Edmond_Dantès, DocElisa, Usien6, DarwIn, Danilo.mac, JMagalhães.

--Mister Sanderson (discussão) 14h25min de 16 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

Isso já foi debatido em cima. Uma coisa é haver consenso para esses sites de trabalhos escolares que não sejam considerados fiáveis. Até aí tudo bem. Outra coisa é querer remover em massa as referências sem remover o conteúdo associado. Isso não existe. A referência e o conteúdo são indissociáveis. Apagar apenas a referência não vai eliminar o facto de o conteúdo ter sido escrito com base nela. Apenas esconde e torna o trabalho de revisão mais difícil. É varrer o lixo para debaixo do tapete. Ou se remove referência+conteúdo ou não se remove nada. JMagalhães (discussão) 15h32min de 16 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
JMagalhães, conteúdo sem fontes pode ser removido a qualquer momento por qualquer editor. Ou ser referenciada com base em outra fonte... Deixar sem fontes já ajudaria a indicar que aquela frase não é confiável, pois não está atribuída a ninguém. Ou de repente está, pois pode estar atribuída a mais de uma fonte.--Mister Sanderson (discussão) 15h37min de 16 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Vou explicar de forma muito simples: se a fonte não é fiável, o conteúdo também não é fiável. As duas coisas são indissociáveis. Ou apaga o conteúdo+referência, ou mantém as duas coisas e acrescenta uma nota de fonte não fiável. JMagalhães (discussão) 15h41min de 16 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
JMagalhães, um conteúdo sem nenhuma fonte atribuída não é fiável. Deixar sem nenhuma fonte atribuída, ou com uma marca Predefinição:Carece de fontes me parece o suficiente. Quem quiser remover, depois remova.--Mister Sanderson (discussão) 13h33min de 18 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo A eliminação pode ser feita em duas etapas, via robo retirando a referência e, depois, retiando a informarção por falta de referência.--Fonseca 16h05min de 16 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

  Discordo, caso não tenha ficado claro em cima. Não tem o mínimo cabimento ou lógica remover apenas a referência deixando o conteúdo por ela referenciado. Ou apaga o conteúdo+referência, ou se mantém as duas coisas e acrescenta uma nota de fonte não fiável. JMagalhães (discussão) 16h07min de 16 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário O conteúdo deve ser mantido com a referência, mas deve ser acrescentada uma nota ou predef de fonte não fiável, para posterior revisão.-- Darwin Ahoy! 17h05min de 16 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

DarwIn, qual revisão você tem em mente, buscar outra fonte para substituir?--Mister Sanderson (discussão) 13h34min de 18 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
@MisterSanderson: Conferir se o conteúdo é válido, e fundamentar.-- Darwin Ahoy! 13h36min de 18 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo como DarwIn e JMagalhães, para mim este seria o método mais satisfatório, portanto,   Discordo da proposta--Fonseca 17h18min de 16 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

Qual seria a predefinição de fonte não fiável? Ela ficaria somente ao lado da referência ou no topo do artigo? Se o artigos tiver outras fontes não seria adequado um aviso no topo do artigo, pois passaria a sensação ao leitor de que todo o conteúdo do artigo é duvidoso. Uma ideia alternativa é criar uma página com uma lista das fontes não fiáveis na mesma situação da Infoescola, talvez com subpáginas com a lista de artigos em que a fonte é usada, assim voluntários podem ir removendo as fontes e trocando por outras aos poucos. Danilo.mac(discussão) 17h39min de 16 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

Danilo.mac, essa predefinição de fonte não-fiável não existe e o trabalho de criá-la provavelmente vai ser empurrado para mim. Eu acho problemático deixar o aviso de que a fonte não é fiável somente na listagem de fontes em Predefinição:Referências. É isso que o DarwIn propôs?--Mister Sanderson (discussão) 13h39min de 18 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
@MisterSanderson: Só pegar numa predef dessas e fabricar uma predefinição para colocar no topo, pode ser temporária e específica para este caso, ou mais geral, tanto faz. O que interessa é que marque os artigos de forma visível e os coloque numa categoria para posterior manutenção.-- Darwin Ahoy! 13h56min de 18 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

A predefinição a acrescentar na referência pode ser {{verificar fonte}}. JMagalhães (discussão) 14h46min de 18 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

Ou então {{Verificar credibilidade}} --Stego (discussão) 20h34min de 18 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
[Ver]

presenting the project Wikipedia Cultural Diversity Observatory and asking for volunteers

Hello everyone,

My name is Marc Miquel and I am a researcher from Barcelona (Universitat Pompeu Fabra). While I was doing my PhD I studied whether an identity-based motivation could be important for editor participation and I analyzed content representing the editors' cultural context in 40 Wikipedia language editions. Few months later, I propose creating the Wikipedia Cultural Diversity Observatory in order to raise awareness on Wikipedia’s current state of cultural diversity, providing datasets, visualizations and statistics, and pointing out solutions to improve intercultural coverage.

I am presenting this project to a grant and I expect that the site becomes a useful tool to help communities create more multicultural encyclopaedias and bridge the content culture gap that exists across language editions (one particular type of systemic bias). For instance, this would help spreading cultural content local to Portuguese Wikipedia into the rest of Wikipedia language editions, and viceversa, make Portuguese Wikipedia much more multicultural. Here is the link of the project proposal: https://meta.wikimedia.org/wiki/Grants:Project/Wikipedia_Cultural_Diversity_Observatory_(WCDO)

I am searching for a volunteer in each language community: I still need one for the Portuguese Wikipedia. If you feel like it, you can contact me at: marcmiquel *at* gmail.com I need a contact in your every community who can (1) check the quality of the cultural context article list I generate to be imported-exported to other language editions, (2) test the interface/data visualizations in their language, and (3) communicate the existance of the tool/site when ready to the language community and especially to those editors involved in projects which could use it or be aligned with it. Communicating it might not be a lot of work, but it will surely have a greater impact if done in native language! :). If you like the project, I'd ask you to endorse it in the page I provided. In any case, I will appreciate any feedback, comments,... Thanks in advance for your time! Best regards, --Marcmiquel (discussão) 14h15min de 9 de outubro de 2017 (UTC) Universitat Pompeu Fabra, Barcelona[responder]

[Ver]

Socks não devem ter o direito de abrir PEs

Ver também: Wikipédia:Temas recorrentes/Restrição a propositura de eliminações

Administradores (especialmente verificadores) sabem muito bem que existem ataques vindos da molecada que foi banida. O que vim dizer aqui é algo que deveria ser óbvio: sockpuppets não deveriam ter o direito de abrir PEs. Não precisa ser sock provado, mas desde que seja um caso onde é óbvio se trata de um sock.

No caso mais recente, o Usuário(a):‎Vladimir Cordeiro botou para PE ([41]) o artigo Onda conservadora. Na justificativa para isso, fica evidente que o usuário conhece os editores daqui e tem familiaridade às regras.

Não é a primeira vez que isso acontece. Ao levar a sério propostas abertas por socks, nós estamos estimulando esse tipo de comportamento, o que vai fazer com que casos de evasão de bloqueio se multipliquem. Holy Goo (d . c) 14h58min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Pergunta Estamos a falar de socks lícitos ou de contornos de bloqueio? Se o sock é usado para contornar um bloqueio, isso já é proibido. A proposta é exatamente para quê? JMagalhães (discussão) 15h03min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@JMagalhães: creio que para evitar casos de PE abertas de má-fé como desta biografia do médico Alberto Cavalho. Instambul (discussão) 15h08min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
No caso, a pergunta "para quê?" referia-se a "para aprovar o quê?", uma vez que contornos de bloqueio já são proibidos. JMagalhães (discussão) 15h16min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@JMagalhães: Sim, neste caso em específico do médico, o contorno abriu um opensock e deu inicio à PE. Mesmo sendo banido, ele consegue antes abrir a PE. Eu citei este exemplo, mas o mesmo contorno abriu outros socks e fez o mesmo em outros artigos. Por isto   Concordo com a proposta. Se o contorno de bloqueio já é proibido (e de fato é), na prática a PE permanece aberta, e inclusive veja que houve participação de editores que perderam o tempo deles por lá, discutindo uma PE aberta de má-fé. Creio que o Holy Goo quer formalizar o cancelamento desta PE para que um eliminador possa ter o respaldo da comunidade, sem que haja um pedido como fez o eliminador DARIO SEVERI naquela discussão. Instambul (discussão) 15h26min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Contorno de bloqueios, claro. Acho que o combate a contornos de bloqueio deveria ser bem mais rigoroso do que atualmente é. Percebo uma certa passividade dos admins quanto a essa questão. Agora não posso citar exemplos, mas já vi muitas vezes usuários que são sock óbvios andarem por aí de boa, sem que ninguém faça nada. Eu sinceramente estou de "saco cheio" dessas perseguições vindas de fora. Já faz um tempo que gente que foi banida está querendo ver o circo pegar fogo e desestabilizar o projeto.
Talvez este tópico se encaixaria melhor na Esplanada/geral, pois não tenho uma proposta para uma mudança de regra específica. Apenas acho que o combate a socks deveria ser mais rigoroso do que atualmente é. Holy Goo (d . c) 15h20min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Holy Goo: Sugiro que faça uma proposta em vez de simplesmente uma sugestão para que se torne mais rigoroso o combate. Até porque o espaço aqui é para propostas e não sugestões. Senão, sinceramente seu pedido será em vão. É preciso tipificar isto em ações, em normas, em padronizações, para se ter resultados concretos. Eu por exemplo sou a favor de que para abrir PE tenha que ter um número mínimo de edições. Por exemplo, quinhentas edições, como já é vigente para participação de PEs. Para avaliar e debater sobre uma proposta é preciso que ela seja apresentada, caso contrário fica algo genérico e sem eficácia. Instambul (discussão) 15h56min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo Socks lícitos deveriam limitar-se a editar artigos com os quais não queiram ter sua conta original relacionada. Qualquer tentativa de comentar no domínio Wikipédia com uma conta alternativa, seja ela contorno de bloqueio ou não, deveria ser vista como abuso de espaço público. Conforme WP:SOCK, casos como esse já são proibidos:

Usos indevidos:

Criar uma ilusão de apoio: contas alternativas não devem ser usadas para dar a impressão de maior apoio a uma posição que exista. Esconder sua real identidade com vista a dar a impressão de um maior apoio a determinado ponto de vista (ou descredibilizar o ponto de vista contrário), além de antiético, não é permitido, pois isso pode distorcer a opinião da comunidade como um todo.

Editar espaços de projecto: Contas alternativas não reveladas não devem editar políticas e recomendações (e respectivas páginas de discussão); comentar um processos de mediação; ou votar e participar em pedidos de administração (e outros pedidos de estatuto relevantes) e discussões respectivas; votar e participar em discussões e processos de eliminação de conteúdo; ou votar e participar em outro tipo de eleições ou votações

--ArgonSim (discussão) 15h18min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Pergunta E se não for sock? Digo, esse ai eu tenho certeza absoluta que é. Mas e se não for? João Henrique (Mensagens)  15h19min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

OnlyJonny, a proposta do Holy Goo é exatamente para quando não se tem certeza: Citação: proposta escreveu: «Não precisa ser sock provado, mas desde que seja um caso onde é óbvio se trata de um sock.» Eu acho que vai virar uma caça-às-bruxas, se aprovada.--Mister Sanderson (discussão) 15h41min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Mais um caso de PEs criadas por sock, algumas das quais procederam com a eliminação. De fato, mediante as regras atuais, "caso a edição seja correta e útil à Wikipédia (ou seja, seu conteúdo é substancialmente válido) e não controversa, a sua reversão não é obrigatória." Concordo com uma retenção contra contornos, mas o problema é que nesse caso que citei, a confirmação e o bloqueio só se deu depois do fechamento de várias das PEs. Fica difícil controlar, a não ser que a reversão das ações do sock se torne obrigatória imediatamente após a confirmação de um contorno. --HVL disc. 15h23min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@HVL: Especificamente para PEs, o que poderia ser feito seria eliminar todo conteúdo postado por socks e dar um prazo de 24 horas (ou mais?) para que um editor idôneo "adote" aquela discussão, preenchendo a proposta para eliminação do artigo com sua justificativa. Caso ninguém se disponha a fazê-lo, a PE seria encerrada. Obviamente, PEs que são disparate devem ser sumariamente encerradas, independentemente de quem as tenha criado. --ArgonSim (discussão) 15h30min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@HVL: Concordo que é difícil controlar mas é possível anular, como pode ser visto aqui. Por isto é importante formalizar isto. Esta proposta do Holy tem importância de deixar a comunidade mais segura contra ações de contornos de bloqueios, especificamente para os casos de PEs. Instambul (discussão) 15h30min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@HVL: Eu não vejo grandes malefícios na diferença de tempo entre a criação da PE e verificação da conta. Se a proposta de PE for absurda e resultado de pov-push, a comunidade irá votar por manter o artigo ou nem ligar. Mas isso acontece com qualquer PE, seja de sock ou não. Por outro lado, se a proposta de PE for pertinente, então é relativamente indiferente se foi aberta por um sock ilegítimo ou por um usuário legítimo. Em ambos os casos quem decide é a comunidade. Não vejo malefícios por aí além. O que é imensamente prejudicial é o uso de socks para comentar ou votar. JMagalhães (discussão) 15h33min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Pergunta Holy Goo, você pode enunciar a proposta com mais detalhes, por favor? Será acrescentado qual texto a qual política? Se eu não tiver como avaliar, tenderei a me opor, para impedir a aprovação de algo impreciso.--Mister Sanderson (discussão) 15h28min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@MisterSanderson: Quando um contorno de bloqueio abre uma PE, geralmente o faz de má-fé. A minha proposta seria além. Somente usuários com mais de X edições poderiam abrir PE (como já é vigente em participações de PE). Já existem diversos editores bons que abrem PE, não tem necessidade de deixar ferramentas expostas à quem queira agir de má-fé. Mas a proposta do Holy é mais branda, seria pelo que entendi não permitir que socks abrem PE. O não permitir dele, pelo que entendi seria anular a PE, como fez o Darwin aqui porque não tem como você prever uma ação futura. Ah não ser que entre na minha proposta. Mas ainda vejo problema em somente anular. Penso que é melhor impedir do que remediar. Instambul (discussão) 15h35min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Instambul, a proposta dele precisa estar claramente enunciada. Qual texto ele acrescentará em qual política? Só aí eu poderei avaliar.--Mister Sanderson (discussão) 15h38min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@MisterSanderson: Sim sim, mas você entendeu minha explicação? A proposta que ele colocou acima está errada porque não tem como você prever que um sock vai abrir uma PE. Só seria possível impedir se restringir ações com menos de X edições como já é vigente nas participações de PEs já abertas. Vamos esperar o Holy explicar com clareza a proposta dele. De toda maneira é importante que algo seja feito para que a comunidade não fique perdendo tempo com ações de má-fé de contornos em PEs. A intenção do Holy aqui é boa e importante. Ele só não soube explicar como fazê-lo. Instambul (discussão) 15h40min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Esclarecimento: A proposta do Instambul parece boa, pois dificilmente um usuário novo real iria conhecer a ferramenta FastButtons ou saber o que é uma PE, portanto, poderia ser exigido que uma conta nova tenha X dias de existência para abrir uma PE. O que eu quero com esta discussão é pedir um combate mais rigoroso aos socks. Por exemplo, o próprio OnlyJonny reconheceu que o usuário em questão é um sock óbvio, mas ele não tomou a iniciativa de bloquear o sujeito. Claro que não me refiro ao Jonny especificamente, mas sim, à administração em geral.

Essa gente quer minha caveira, e eles não vão descansar até fazer com que eu seja banido do projeto ao conspirar contra mim. Já faz tempo que venho sendo perseguido. Holy Goo (d . c) 16h29min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Nem tanto ao mar, nem tanto à terra. O sock era provavelmente o Oxe em contorno de bloqueio e admite-se que ele o possa estar a assediar. Mas, tanto quanto saiba, é o único stalker que tem, pelo que esse plural não faz sentido. Por outro lado, há observações muito válidas sobre as suas edições que também são partilhadas e já foram observadas por muitos editores veteranos aqui, nomeadamente a criação de artigos para coisas que são claramente fringe e construção de frankensteins para as promover. JMagalhães (discussão) 16h47min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@JMagalhães: Eu poderia te citar ao menos 4 que estão atrás de mim ou de outros editores. É um esquema bem orquestrado. Holy Goo (d . c) 18h20min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Proposta: Um usuário deve ser no mínimo autoconfirmado para abrir uma PE. Faço essa proposta e ao mesmo tempo peço uma combate mais efetivo aos socks por parte da administração. Holy Goo (d . c) 16h37min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo vide exposto cima, e com exemplos de PEs abertas por má-fé. Instambul (discussão) 16h41min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
  Concordo, conforme os exemplos citados acima, da mesma forma que já acontece com as EADs. Para levar um usuário a criar uma PE deseja-se que ele tenha um conhecimento das políticas internas, principalmente de notoriedade, o que naturalmente não é de se esperar de alguém que acabou de se registrar (pela primeira vez). Também concordo com essa ideia do ArgonSim, mas para não desvirtuar da proposta acho melhor deixar para discutir as anulações mais tarde e caso haja necessidade. --HVL disc. 16h49min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Também   apoio que seja estabelecido um número mínimo razoável de edições para a abertura de PEs. Como é extremamente fácil tornar-se autoconfirmado, sugeriria a criação de uma flag com pré-requisitos mais exigentes (talvez 15 dias e 50 edições?). Seria possível vincular a essa nova flag outros direitos de usuário conforme surja a necessidade (patrulhar edições de outros usuários, mover páginas, etc). --ArgonSim (discussão) 17h05min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Corrigindo o que disse acima, para criar uma EAD exige-se nível autorrevisor. Sugiro que isso se aplique para PEs também, pois de fato tornar-se autoconfirmado não é muito difícil. Ou então estipula-se um nível mínimo de edições e tempo de registro. @Holy Goo, Instambul e ArgonSim: o que acham? --HVL disc. 17h12min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Chronus: @DarwIn: @DARIO SEVERI: @Érico: @EVinente: @NonSecta: @Leon saudanha: @PauloMSimoes: @Richvianbonett: @Tuga1143: convido-os para o debate/proposta. Instambul (discussão) 17h38min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário não tenho opinião definitiva, mas inclino-me a concordar com o JMagalhães: Citação: ...se a proposta de PE for pertinente, então é relativamente indiferente se foi aberta por um sock ilegítimo ou por um usuário legítimo. Em ambos os casos quem decide é a comunidade. Não vejo malefícios por aí além. O que é imensamente prejudicial é o uso de socks para comentar ou votar. Enquanto lia esta explicação, já me ocorria exatamente o citado no final. Me parece que o que vale para incrementar a qualidade da WP (neste caso) são "os fins e não os meios". O verbete proposto em PE aberto por um fantoche, pode ter uma evidente necessidade de análise para eliminação. Mesmo depois que se confirma uma conta fantoche, nenhum robô sai a eliminar todas as suas edições. PauloMSimoes (discussão) 18h52min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@PauloMSimoes: O problema é o tempo que se perde com propostas cujo resultado é pela manutenção do artigo, como foi a maioria massiva das propostas feitas pelo sock Vanuzinha17. A participação em PEs já não é tão grande, então não faz sentido esperar que editores devam perder seu tempo lendo o artigo e elaborando argumentos a favor de sua notoriedade quando é quase certo que o resultado será manter. Sem mencionar que permitir que usuários bloqueados fiquem editando a Wikipédia livremente me parece contraditório. --ArgonSim (discussão) 19h03min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Questão do tempo respondida na mensagem seguinte. Este usuário que citou é isolado. Não chega a ser uma "epidemia", neste caso de PE's. Além disso, em se constatando a má fé, ataque e/ou conta ilícita, contorno de bloqueio, já ocorre naturalmente o bloqueio. Não vejo porquê impugnar uma PE aberta por um editor recém-registrado apenas por suspeitas que ainda não se tenham confirmado. Há duas questões a se analisar, independentes uma da outra: a consistência no pedido e a ilegalidade da conta. A segunda, sendo constatada depois de aberto o pedido, não pode excluir a primeira. PauloMSimoes (discussão) 19h37min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@PauloMSimoes: O problema que tem-se usado isso de má-fé e acaba gerando perda de tempo por parte de editores, eliminadores e administradores apenas para sanar um abuso. Se for restrito para autoconfirmados o problema - neste sentido - estará cem por cento resolvido. E não vai reduzir assim PEs visto que a sua maioria já é aberta por autoconfirmados. Instambul (discussão) 19h19min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Não vejo incidência significativa destes casos e consequentemente na "perda de tempo para sanar o abuso". PauloMSimoes (discussão) 19h37min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Só o que tenho conhecimento são três casos, mas certamente tem outros. Ainda que não seja um grande problema, a questão é que restringir para autoconfirmado para algo que requer o mínimo de conhecimentos na comunidade não vejo como algo que vá reduzir este tipo de trabalho. Eu vejo apenas como uma segurança. São três casos que conheço mas quantos casos podem surgir se nada for feito? Pode não surgir nenhum mais, mas podem surgir uma infinidade. A proposta é para trazer essa segurança de que uma PE não seja aberta por um contorno de bloqueio. Instambul (discussão) 19h43min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@PauloMSimoes: Se uma PE for válida, ela deverá ser reaberta por um editor autorizado a fazer isso. Holy Goo (d . c) 15h28min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Holy Goo:Porquê? PauloMSimoes (discussão) 15h37min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Discordo de absolutamente tudo que foi proposto nessa página. Primeiro, a parte do trabalho voluntário deste projeto é exatamente o direito e a liberdade de questionar o valor, o conteúdo e os demais casos específicos que motivam a eliminação, sendo assim, limitar tal tarefa a um grupo restrito (mesmo um método bem mais específico, como PE) resulta na obrigação dos demais usuários (veteranos) a realizar essa tarefa. Além disso, essa restrição de apenas autoconfirmados pode limitar que um usuário de outra wiki possa propor a eliminação do verbete via EC. Outro ponto, a proposta é redundante, visto que qualquer participação de fantoches em discussões é proibido (WP:INDEVIDO). Portanto, não vejo motivo para apoiar qualquer proposta resultante de uma ação já proibida. Por fim, pelo que li e entendi nos primeiros argumentos do Holy Goo e de outros usuários, qualquer usuário com estafe novo poderá ser categorizado como sock, abrindo um pretexto completamente absurdo para disseminar desconfiança sem provas sólidas e para cancelar várias PEs, independente se contém preposições absurdas ou válidas. Também acrescento, diversas PEs abertas pelo Pé Espalhado possuem preposições válidas. Edmond Dantès d'un message? 20h24min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@Conde Edmond Dantès: Me corrija se eu estiver errado: Os IPs que editam e participam do domínio principal na Wikipédia se limitam a fazer isto. Eles não participam de outras atividades que digamos detêm um pouco mais de conhecimento. Quando se tem um IP participando de uma atividade extraedição trata-se de um editor já experiente que acessou em outro local, ou contorno de bloqueio. No caso do Pé Espalhado seria uma execção que poderia prejudica-lo (neste caso não seria válido dar a ele, se aprovada a proposta, o status de autoconfirmado?). Não sei ao certo qual a restrição dele, mas se faz proposições válidas em PEs digamos que seria algo a se pensar. Instambul (discussão) 16h51min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Instambul: eu compreendo seu ponto de vista, mas parece que está confundindo os conceitos. Seu argumento ao meu ver limita em expor um IP participando de uma PE, o que é diferente do que abrir uma. Eu sinto que você está levando este tópico mais a sério do que deveria, eu não constatei a prática como comum, ou seja, a prática é corriqueira e parece ser o mesmo usuário.
Minha discordância é necessariamente por causa disso, não é uma prática comum. A proposta limitaria uma ampla gama de potenciais editores dispostos a avaliarem os conteúdos por conta de alguns casos que não ocorre com frequência. Além disso, eu analisei os casos que encontrei e percebi que alguns usuários que participaram nessa página alimentam a prática. Por exemplo, o simples fato da PE ter sido aberta por um open proxy com preposição absurda não justifica o direito de retirar a tag de eliminação da página antes que o debate seja cancelado. Percebe que essa atitude só está gerando guerra de edição. Se deparar com uma PE com preposição e proponente questionáveis, procure alguns verificadores ou outros usuários com experiência no assunto, ao invés disso os usuários estão entrando em conflito com "esses vândalos." Edmond Dantès d'un message? 17h49min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Discordo de proibir a abertura de PEs a IPs e não-autoconfirmados. Para começar, isso não contribui em nada para resolver o problema apontado aqui, que é de contas em contorno de bloqueio abrirem PEs. A conta simplesmente teria que esperar alguns dias. O que resolve o problema é proibir contornos de bloqueio, mas isso já é proibido. Segundo, a medida afetaria todas as edições legítimas. Se um anónimo pretender contestar uma ESR, ele vê-se obrigado a abrir uma PE. Se for proibido, não consegue. Volto a referir: aquilo que é extremamente prejudicial é comentar, votar ou avaliar PEs com socks. JMagalhães (discussão) 15h43min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Concordo JMagalhães em gênero, número e grau. Só faço uma pequena observação. Apesar do contorno do bloqueio ser proibido, isto não inibe editores de contornar bloqueio e realizarem ações de má-fé como abertura de PEs. Estes exemplos de PEs foram feito justamente por contorno de bloqueios. Portanto a proposta seria uma forma de dificultar, digamos. No mais, concordo todo restante, inclusive de que é mais prejudicial a participação em PEs, onde já se tem uma norma que restringe esta participação. Instambul (discussão) 16h51min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário Creio que esse debate possa gerar também a proposta de importarmos a regra G5 da en.wiki, que deleta sem dó qualquer criação vinda de sockpuppets de banidos. Eta Carinae (discussão) 17h01min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Subscrevo. JMagalhães (discussão) 17h10min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@EVinente: eu discordo, não da importação da regra G5, mas sim que esse debate possa gerar outro, ao meu ver as propostas presentes aqui estão totalmente equivocadas, veja o trecho da preposição Citação: Não precisa ser sock provado, mas desde que seja um caso onde é óbvio se trata de um sock. - se aprovada qualquer conta novata que abrir uma PE pode ser considerada um fantoche, seria um festival de crucificação (o pessoal daqui gosta do termo caças as bruxas). Enfim, o maior equivoco é abrir uma "proposta" vazia, com argumentos fracos caracterizando sugestões. Edmond Dantès d'un message? 17h56min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Conde Edmond Dantès, não se preocupe, falei no sentido de que essa discussão tem sentido para a proposta da G5. Eta Carinae (discussão) 19h37min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Discordo de proibir IPs e não-autoconfirmados de abrirem ECs, minha análise vai no mesmo sentido do @Conde Edmond Dantès: e também do @JMagalhães: que argumentaram muito bem sobre essa questão. --Pap@ Christus msg 17h12min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo Propor PE tem que ser feito agindo de boa fé e tendo um mínimo de experiência e conhecimento. Igor G.Monteiro (discussão) 19h59min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Impedir um não-autoconfirmado de abrir PEs tanto impede ações de má-fé como de boa fé. Qual é o sentido de impedir ações de boa fé? JMagalhães (discussão) 20h06min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Me mostre um exemplo então de uma PE válida aberta por um novato legítimo. Desviando o assunto, se é necessário ser autoconfirmado para mover um artigo, por que não deveria ser também para colocar um artigo para eliminação? Holy Goo (d . c) 20h23min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Já que pede exemplo, talvez o maior de todos é o Bilhauano, que se registrou em 5 de agosto de 2013 (registros) e abriu sua primeira PE no mesmo dia, suficiente? Edmond Dantès d'un message? 20h31min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Não, não é. Muito provavelmente ele já tinha alguma experiência ao editar com IP. Sem falar que isso não compensa todos os casos de abuso cometido por socks. Sabe, dizer que um usuário deve ser autoconfirmado para abrir PEs não é um exigência extraordinária ou algo do tipo. Basta esperar um pouquinho e acumular algumas edições. E há ainda quem ache que isso é pouco. Holy Goo (d . c) 20h46min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
O interessante é que não há como debater com você, já que entra na discussão já com sua posição bem definida. Se o usuário tinha experiência em editar como IP só mostra o quanto que os IPs são valiosos a ponto de arrecadar experiência. Essa proposta aparenta possuir objetivos pessoais, já que muitos dos seus artigos são alvos dos open proxy. Citação: Sem falar que isso não compensa todos os casos de abuso cometido por socks. - essa citação mostra que você não tem a mínima capacidade de reflexão, mostra achismo e ignorância já que não importa a quantidade de edições de boas-fé que serão barradas. Edmond Dantès d'un message? 21h07min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Ignorância é não saber pesar as evidências, é não reconhecer todos os vários casos de abuso apresentados até agora. Será que é pedir demais que um editor espere um pouco até se tornar autorevisor? Holy Goo (d . c) 21h19min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Esquece que o registro é opcional? A ignorância ocorre principalmente porque seu argumento desqualifica e pune todos os IPs por causa de alguns casos. Edmond Dantès d'un message? 21h23min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Uma coisa que não me entrou na cabeça: por que impedir um usuário que não é autorrevisor de enviar artigo para EAD, mas não impedi-lo de criar PEs, sendo que no último caso temos precedentes de ações de má fé? O exemplo da Vanuzinha17 D​ C​ E​ F foi tempo que se perdeu e espaço que se inflou na lista de PEs e atualmente não há impedimento para que isso ocorra. Tanto em EADs quanto nas PEs exige-se um conhecimento de políticas internas que dificilmente espera-se de um novato. Se um usuário novato quiser questionar a existência de uma página pode muito bem indicá-la a um veterano, que julgará ou não o cabimento de uma eliminação, da mesma forma que ocorre atualmente para se criar uma candidatura a artigo destacado. --HVL disc. 20h50min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@HVL: um usuário não autorrevisor pode solicitar a outro a abertura da candidatura, portanto nenhum usuário é impedido de solicitar uma candidatura. Esses casos são distintos, a promoção de um artigo possui diversos critérios pré-estabelecidos, existe autorrevissores que abram candidaturas de artigos que ainda nem estão concluídos, imagina se qualquer novato podia criar candidaturas? Não iria me espantar se houvesse uma proposta semelhante para impedir. A eliminação é distinta, existe casos diferentes, por exemplo, um usuário novato não autorrevissor pode contestar uma ER ou ESR enviando para PE, se a proposta for aceita não será mais permitido. Algum editor de outra Wiki que possui um conhecimento maior sobre o determinado assunto pode vim aqui solicitar a eliminação por consenso expondo seus argumentos. Casos de má-fé ocorrem, mas há edições de boa-fé também essa proposta simplesmente passa por cima do direito de avaliar o valor e o conteúdo do artigo. Edmond Dantès d'un message? 21h07min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Contra o Holy Goo e tudo o que ele escreveu aqui. Não se vêm à Esplanada/propostas propor algo, e não se apresenta proposta. Eu pedi esclarecimento sobre o que ele está propondo, e ele não respondeu e não apresentou proposta concreta nenhuma. Não é assim que a Wikipédia funciona. As propostas devem ser claras, não assim, sem nenhum delineamento, justificativa, atenção, nem sem pensar antes. Um absurdo. Não vai avacalhar aqui não!--Mister Sanderson (discussão) 19h02min de 14 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Tem certeza que tu leu a discussão inteira? Holy Goo (d . c) 19h19min de 14 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Holy Goo, minha resposta é para a sua proposta. Faça a proposta direito ou não faça.--Mister Sanderson (discussão) 00h50min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@MisterSanderson: Eu já fiz a proposta lá no comentário onde diz   Proposta. Leia a discussão antes de dar pitaco. Holy Goo (d . c) 00h56min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Holy Goo, aqui está sua proposta, à qual sou   Contra: Citação: sockpuppets não deveriam ter o direito de abrir PEs. Não precisa ser sock provado, mas desde que seja um caso onde é óbvio se trata de um sock. Comentários são comentários, propostas são propostas. Eu não apoio a sua proposta.--Mister Sanderson (discussão) 01h18min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@MisterSanderson: Vou te levar pela mão até o lugar da proposta. Aqui está a proposta, ó: [42]. Holy Goo (d . c) 01h21min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Holy Goo, gastava muito teclado criar uma sub-seção nesta página para deixar mais detacada aonde a proposta verdadeiramente está? Pois qualquer um vai pensar que a proposta está no topo, e não no meio da página, embolada com outros comentários...--Mister Sanderson (discussão) 01h34min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Penso que os IPs que fazem uso do recurso são justamente os vândalos de sempre.[43][44] Leitores e não-registrados raramente fazem uso de PEs. Sendo assim, infelizmente   Concordo em restringir o recurso. ƝonSecta 02h18min de 15 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

[Ver]

Livros e obras literárias

Senhores(as),

este tópico não é exatamente uma proposta (apesar de trazer em si uma proposta), mas mais um debate ou pedido de esclarecimentos sobre o tema seguinte. Optou-se por este fórum por causa de sua ampla visualização.

O Problema: Confusão entre os termos "livros" e "obras literárias" espalhada por toda a Wikipedia.pt, desde nome de artigos e artigos destacados e bons, passando por categorias e chegando em etiquetas e etc.

Argumento 1: O termo "Obras literárias" não é sinônimo do termo "Livros", uma vez que: a obra não é o meio e muitas vezes não foi publicada como livro. Ex: As obras de Dostoiévski eram anteriormente cateorizadas como "Livros de Fiódor Dostoiévski", o que está errado, uma vez que a maioria de suas obras foram publicadas em revistas! Argumento 2: Nem todo livro é obra literária, uma vez que muitos são, p.ex. didáticos ou de fotografias, etc. Ex: 100 Fotografias que Mudaram o Mundo

Há, portanto, uma interseção, sendo A = Conjunto dos "Livros" e B = Conjunto das "Obras lietrárias", então  

Sendo uma interseção poderiam permanecer ambos os termos, sendo que em alguns casos um mesmo objeto (obras literárias em livros) cairiam sob as duas designações, porém, isso não é simples e na prática a utilização vai ser confusa. Proponho reservar o termo "obras literárias" para estas últimas e "livros" para todos os livros que não sejam obras literárias.

Obrigado,--Felipe da Fonseca (discussão) 16h29min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

E como você propõe que isso seja posto em prática...? Saturnalia0 (discussão) 00h18min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Saturnalia0:Não associar nenhuma obra literária ao termo/conceito livro (falo de categorizações, listagens etc. não internamente aos artigos) deixando livros para os livros não literários. É meio estranho, mas a forma mais correta (interseção, quando for o caso) é muito difícil de ser verificada (uma obra literária pode ser escrita em pedra, pergaminho, papiro, revista, etc.) Não pesquisei a este respeito, mas pode ser influência do inglês e mercado: feira de livros e etc.--Felipe da Fonseca (discussão) 00h25min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Realmente não consigo pensar em uma solução simples.--Felipe da Fonseca (discussão) 01h12min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Esqueci de comentar a situação em que um livro físico é dividido em mais de um "livro", sendo aqui livro o nome de uma seção, tal como capítulo. Ex. Livro de Tobias. Obviamente que o argumento de que se trata de obra de origem separada não ajuda, pois na época não existiam livros tais como entendemos hoje--Felipe da Fonseca (discussão) 01h12min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Ver, p.ex. O Jogador (livro), em que pese (a conferir) ter sido esta obra publicada inteira, foi publicada em uma revista e não em forma de livro, pq está "livro" ali?--Felipe da Fonseca (discussão) 20h33min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Nos casos de desambiguação tenho proposta sólida: No caso de obras literárias deve vir o gênero: Romance, Poesia etc., restando ainda ambiguidade o nome do autor deve ser acrescentado.--Felipe da Fonseca (discussão) 20h41min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
[Ver]

Adicionar critérios de notoriedade para a internet

Ver também: Wikipédia:Esplanada/propostas/Artigos sobre youtubers (03jun2017); Wikipédia:Esplanada/propostas/Esboço de uma possível proposta (27ago2017); Wikipédia:Esplanada/geral/Criar critérios de notoriedade para celebridades da internet, softwares e websites (8ago2016) e Wikipédia:Temas recorrentes/Critérios de notoriedade § Internet

Caros colegas, houve há pouco tempo um esboço de uma proposta feito pelo Tetizeraz e por outros usuários, o qual dou todos os créditos, que seria de implementar critérios específicos para conteúdos acessados e distribuídos primariamente via internet nos critérios de notoriedade. O mesmo já se encontra como um ensaio (com pequenas diferenças), porém devido ao crescente aparecimento de artigos de pessoas, produtos e entidades que operam apenas na internet e a confusão que isso causa em PEs, dentre outros motivos, criou-se uma necessidade de critérios mais específicos sobre este tema. Então vejo como necessário isso se solidificar como uma regra, não apenas como ensaio.

Proposta:

Adicionar Web nos critérios de notoriedade temáticos, com o seguinte conteúdo:

Estes critérios discutem definições acerca de conteúdo cuja notabilidade seja restrita a sua presença na web. Isto é, não pretende-se complementar critérios de notoriedade específicos para, por exemplo, atores e cantores que tenham presença na web, mas que sejam notáveis de outra forma. Qualquer conteúdo que seja acessível através de um navegador web e cuja notabilidade se dê por tal forma de acesso está coberta por estes critérios. Se o mesmo conteúdo é notável de forma mais geral, este ensaio não visa complementar os critérios de notabilidade gerais a respeito do sujeito - estes bastando para estabelecer a notoriedade do sujeito.

Exemplos de conteúdos que podem ser cobertos por estes critérios incluem blogs, fóruns de discussão, portais de internet, quadrinhos online, podcasts, canais do Youtube, e qualquer outro tipo de conteúdo acessado e distribuído primariamente via Internet com o uso de um computador - incluindo computadores pessoais (desktops) e smartphones. Ressalta-se que esta página não visa complementar também os critérios de notabilidade para produtos e serviços que porventura sejam distribuídos através da internet.

Critérios

editar
  • A contagem de visualizações de páginas, como curtidas de uma página de Facebook ou inscritos de um canal no YouTube, não é um critério para a notoriedade, por serem fontes primárias e, com um pouco de esforço, passíveis de manipulação.
  • O reconhecimento por organizações, entidades ou pessoas que trabalhem com o mesmo tipo de conteúdo confere notabilidade ao sujeito reconhecido, desde que aqueles sejam notórios e que o reconhecimento seja estabelecido por fontes reputadas.
    • No caso de prêmio(s) e outros reconhecimentos, estes devem ser relacionados à atividade na Internet do premiado.
    • Prêmio(s) concedido(s) pela própria plataforma de distribuição do conteúdo ou não independentes do premiado de alguma outra forma, não lhe conferem notabilidade.
  • Se o sujeito possuir mais de uma ocupação, por exemplo, ator e youtuber, terá relevância apenas se ele cumprir algum dos critérios específicos da sua profissão, caso não cumpra os critérios anteriores apresentados aqui.

Exemplos

editar
  • Uma página em alguma rede social com um número arbitrariamente alto de visitas não é notório apenas por isso.
  • Um canal no YouTube que tenha recebido o prêmio YouTube Botão Play não é notório apenas por isso.
  • Uma página no Facebook sobre, ou de autoria de um ator notável, não é notória apenas por isso.
  • É notório um canal no YouTube sobre um tema, que tenha recebido um ou mais prêmios de entidades notáveis devido ao conteúdo do canal.
  • É notório um site sobre ciência que tenha sido reconhecido por acadêmicos respeitados no mesmo campo do conhecimento que trata o site.

Antes que alguém comente, esta proposta engloba o conteúdo web como um tudo, portanto não é um microtema ou algo sem necessidade, visto que muitas vezes os critérios amplos não são o suficiente para determinar a notoriedade. Basta ver as PEs e você verá que é algo inimaginável uma enciclopédia online não ter um critério específico para internet. Lembrando que a proposta ainda pode ser alterada ou implementada. Espero que esta seja a proposta final, já que tem vários antecedentes.

Convido algum dos usuários que participaram de discussões anteriores, ou acredito que se interessam pelo tema: @Saturnalia0, Leon saudanha, PauloMSimoes, Richvianbonett, Hume42, WPTBR, Holy Goo, Hermógenes Teixeira Pinto Filho e !Silent:. - JACKGBA ✉ 21h14min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo Eu tiraria o trecho "e, com um pouco de esforço, passíveis de manipulação." do primeiro ponto, pois não é corroborado em nada. Canais com muitos inscritos e views fake logo são derrubados pelo próprio YouTube. !Silent (discussão) 21h30min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Mais uma vez   Discordo. Não é difícil saber quando um youtuber é notório ou não. Há múltiplas fontes confiáveis que o qualificam como um dos youtubers mais importantes do país? Ele recebeu prêmios importantes da categoria? Caso sim, ele é notório. Caso não, não é notório. Pirula é notório porque ganhou prêmio, por isso o artigo foi mantido. Cauê Moura é notório, mas no artigo não falava sobre o prêmio, nem tinha fonte, por isso foi eliminado. Nando Moura não é notório, por isso vai ser eliminado. Vocês complicam muito o que é simples. Mas vamos analisar o texto que vocês propõem:

Este ensaio discute definições e critérios acerca de conteúdo cuja notabilidade seja restrita a sua presença na web. Isto é, além de, como ensaio, não substituir as recomendações a cerca de notoriedade, não pretende-se complementar critérios de notabilidade específicos para, por exemplo, atores e cantores que tenham presença na web, mas que sejam notáveis de outra forma. Qualquer conteúdo que seja acessível através de um navegador web e cuja notabilidade se dê por tal forma de acesso está coberta por este ensaio. Se o mesmo conteúdo é notável de forma mais geral, este ensaio não visa complementar os critérios de notabilidade gerais a respeito do sujeito - estes bastando para estabelecer a notoriedade do sujeito. Exemplos de conteúdo que podem ser cobertos por este ensaio incluem blogs, fóruns de discussão, portais de internet, quadrinhos online, podcasts, canais do Youtube, e qualquer outro tipo de conteúdo acessado e distribuído primariamente via Internet com o uso de um computador - incluindo computadores pessoais (desktops) e smartphones. Ressalta-se que esta página não visa complementar também os critérios de notabilidade para produtos e serviços que porventura sejam distribuídos através da internet.

Pra que um texto tão longo assim? Existe uma regra geral em WP:CDN, não precisa dizer que o texto não a substitui, porque isso vale para todos os critérios específicos, nem precisa também dizer que "se o mesmo conteúdo é notável de forma mais geral, este ensaio não visa complementar os critérios de notabilidade gerais a respeito do sujeito - estes bastando para estabelecer a notoriedade do sujeito". Muito palavrório desnecessário.

  • A contagem de visualizações de páginas, como curtidas de uma página de Facebook ou inscritos de um canal no YouTube, não é um critério para a notabilidade, por serem fontes primárias e, com um pouco de esforço, passíveis de manipulação. (discussão)

Isso é uma coisa tão evidente que não precisa ser escrita.

  • O reconhecimento por organizações, entidades ou pessoas que trabalhem com o mesmo tipo de conteúdo confere notabilidade ao sujeito reconhecido, desde que aqueles sejam notórios e que o reconhecimento seja estabelecido por fontes reputadas. (WP:APDE/PARES)

Precisa mesmo ter uma página separada só pra repetir o que está em APDE/PARES?

  • Se o sujeito possuir mais de uma ocupação, por exemplo, ator e youtuber, terá relevância apenas se ele cumprir algum dos critérios específicos da sua profissão, caso não cumpra os critérios anteriores apresentados aqui.

Que coisa confusa, vai gerar disputas intermináveis depois na hora de interpretar. Eu entendi que o texto quer dizer que se não for notório por outra coisa além de youtuber, precisa ser notório por ser youtuber (claro né!). Mas muitos vão entender que o youtuber precisa ser notório como youtuber e como outra profissão qualquer (cantor, biólogo, ator, seja lá o que for). Claro que não é isso, se não não precisaria de um critério pra youtubers, bastaria só o da outra profissão. Mas é algo tão óbvio que precisar escrever isso aqui só confunde.

  • Uma página sobre, ou de autoria de um ator notável, não é notável apenas por isso

Claro, isso já está em   TRANSMITE.

  • É notável um canal no YouTube sobre um tema, que tenha recebido prêmios de entidades notáveis neste tema devido ao conteúdo do canal (discussão)
  • É notável um site sobre ciência que tenha sido reconhecido por acadêmicos respeitados no mesmo campo do conhecimento que trata o site

Claro, isso já está em   PARES.

Em resumo, sou contra essa proposta, mas se querem mesmo levar essa.-- Leon saudanha 21h55min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@Leon saudanha: Primeiramente, você está comentando sobre o conteúdo do ensaio e não desta proposta, que corrigi alguns pontos. Sugiro que leia a que está aqui.
  • Citação: Mais uma vez   Discordo. Não é difícil saber quando um youtuber é notório ou não. Há múltiplas fontes confiáveis que o qualificam como um dos youtubers mais importantes do país? [...] Você leu a proposta? Já deixei bem claro que não é somente para youtubers e sim para conteúdo da internet.
  • Citação: Isso é uma coisa tão evidente que não precisa ser escrita. Precisa. Novamente, disse na proposta que é necessário que seja um critério e não apenas uma discussão no meio de várias. É pra isso que fiz essa proposta, para concretizar. E essa discussão nem chega a ser um consenso porque teve um "discordo".
  • Citação: Que coisa confusa, vai gerar disputas intermináveis depois na hora de interpretar. Eu entendi que o texto quer dizer que se não for notório por outra coisa além de youtuber, precisa ser notório por ser youtuber (claro né!). Mas muitos vão entender que o youtuber precisa ser notório como youtuber e como outra profissão qualquer (cantor, biólogo, ator, seja lá o que for). Eu não entendi, você se complicou nesse ponto. Aí diz somente que se uma pessoa tem um trabalho na internet e outro que não seja da internet (o que acontece muito) só terá notoriedade se cumprir por exemplo WP:ATOR caso não cumpra com os critérios anteriores. É simples: Se não cumpre os critérios da profissão, não é notório pela profissão, se for conhecido na internet e não cumprir estes critérios, continua não sendo notório.
  • Quanto os argumentos que "já tem isso aqui, já tem isso lá", se fosse por essa lógica todos os critérios temáticos não deviam existir, já que todos seguem aquela mesma regrinha: "fontes fiáveis, prêmios" etc.
  • Sobre o texto longo, até que concordo. Ainda assim achei que esse texto fosse necessário para não ter nenhuma confusão. - JACKGBA ✉ 22h25min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Não apoio os critérios propostos são em essência os mesmos que os gerais. multiplicar políticas redundantes só leva à confusão. Tetraktys (discussão) 22h10min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Igual WP:CINE, e todos os outros critérios temáticos.- JACKGBA ✉ 22h25min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Não apoio É possível resumir todo o texto numa única frase: "são notórios os que tiverem ganho prémios relevantes". Ora, isso já pressupõe a política geral. Não há aqui nada de diferente. JMagalhães (discussão) 22h18min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@JMagalhães: Veja minha resposta ao Leon. - JACKGBA ✉ 22h28min de 12 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Discordo, para ser sincero não vejo critério de notoriedade na proposta. Acho que os pontos válidos dessa proposta, por exemplo, a afirmação de que números de visualização diretamente dos sites que hospedam o conteúdo são irrelevantes para nós, podem ser adotados em artigo informativo próprio ou dentro de outras recomendações e políticas. (creio que esse exemplo é um excelente a ser adicionado em WP:NPI.) Chico Venancio (discussão) 12h16min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Sem querer ser chato, não vejo nada aí que acrescente algo de novo. Critério de notoriedade para a internet seria algo tipo: no mínimo X inscritos no youtube, Y seguidores no facebook.... Holy Goo (d . c) 15h12min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário Citação: Aí diz somente que se uma pessoa tem um trabalho na internet e outro que não seja da internet (o que acontece muito) só terá notoriedade se cumprir por exemplo WP:ATOR caso não cumpra com os critérios anteriores. escreveu: «jackgba» Mas isto é tão evidente que é até um insulto ser colocado nos critérios.

Citação: Quanto os argumentos que "já tem isso aqui, já tem isso lá", se fosse por essa lógica todos os critérios temáticos não deviam existir, já que todos seguem aquela mesma regrinha: "fontes fiáveis, prêmios" etc. escreveu: «Jackgba» Jackgba discordo. Quando os critérios para políticos determinam que governadores são relevantes  CDN, isso é bem diferente de   PARES. Por que governadores sim e vereadores não? Foi uma escolha que a comunidade fez dizer que vereadores não são notórios a princípio. Se o vereador, por outro lado, receber um prêmio de "político do ano" da Revista Times, ou da Unesco, aí sim seria   PARES e ele seria relevante, sem que isso precise estar escrito nos critérios. Um ou outro item dos critérios atuais aparentemente repete a regra dos pares ou o critério geral (exemplo, o item 1 de WP:MÚSICOS), mas não existe nenhum critério temático que seja todo pra repetir essas regras gerais. -- Leon saudanha 21h43min de 16 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

[Ver]

Conflito de interesse e contribuições pagas sem divulgação

Pessoal,

Nossa regra sobre conflitos de interesse é anterior à decisão da fundação de adicionar aos termos de uso a exigência de declarar quaisquer recompensas financeiras que sejam ligadas a suas edições na Wikipédia.

Os termos de uso da Wikimedia já de fato se sobrepõe às nossas regras, mas creio que fica confuso explicar que uma política nossa trata como possível esconder conflitos de interesse ("só" desencoraja) enquanto de fato não é permitido pelos termos de uso do site.

Sendo assim, proponho que alteremos Wikipédia:Conflito de interesse para que fique condizente com os termos de uso e proíba de forma categórica qualquer edição por editores que sejam pagos sem identificarem essa situação (na PU, no resumo da edição, ou na PD do artigo).

Se houver consenso posso propor um novo texto. (ver Mudanças abaixo ou diff)

Chico Venancio (discussão) 13h00min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Chicocvenancio, quais seriam todas as alterações em Wikipédia:Conflito de interesse? Apenas mudar Citação: Edições de COI são extremamente desencorajadas. na introdução?--Mister Sanderson (discussão) 14h01min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Mister Sanderson, Eu imagino uma seção explicitando que contribuições pagas escondidas são contra os termos de uso e definindo alguma forma que nós, comunidade, vamos lidar com essas situações.
Algo como "Os termos de uso do site proíbem expressamente edições que sejam feitas por quem recebe benefícios financeiros por suas edições sem identificar essa situação claramente. Edições que violem esta regra poderão ser removidas e os editores poderão ser bloqueados."
Para ser sincero eu vejo a política toda como precisando de uma revisão. Mas acho que podemos começar por partes e adequá-la, inicialmente, aos termos de uso. Chico Venancio (discussão) 14h10min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Pergunta Se é contra os termos do site, adianta algum editor se posicionar contrariamente à incorporação disso às políticas de forma geral? Acho que seria mais produtivo propor diretamente um texto novo que reflita as políticas do site, bastando os editores concordarem com o texto em questão ou não. Saturnalia0 (discussão) 23h32min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Fiz um rascunho do texto que considero necessário para essa adequação. Usuário:Chicocvenancio/WP:COI (diff) . O que pensam Saturnalia0, Mister Sanderson. Chico Venancio (discussão) 18h02min de 15 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Saturnalia0, Mister Sanderson, algum comentário sobre as alterações propostas? Chico Venancio (discussão) 02h36min de 22 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Chicocvenancio, são muitas alterações pequenas, de forma que não fosse possível listá-las aqui na proposta? Não teria sido possível disponibilizar como diff? Se considerar que estou pedindo demais, pode me ignorar, eu não estou barrando sua proposta. Mas eu não tenho disponibilidade para ler 2 WP:COI, um atual e um proposto, para detectar pequenas diferenças entre elas. Por isto, ao passo que não vou barrar, também não tenho como opinar.--Mister Sanderson (discussão) 00h22min de 23 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Não são tão numerosas assim não, coloquei o diff ali em cima, dei mais destaque agora. diff. Chico Venancio (discussão) 01h30min de 23 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Mister Sanderson na verdade eu só adicionei a seção Contribuições pagas e divulgação, adicionei a frase "O mínimo que se espera de editores que recebem recompensas financeiras para editar a Wikipédia é que o conflito seja divulgado adequadamente." na introdução e a frase "De qualquer forma, é absolutamente imprescindível que conflitos de interesse de natureza financeira sejam declarados conforme uma das opções acima" na seção sobre conflitos financeiros. Chico Venancio (discussão) 15h29min de 23 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo. --Luan (discussão) 00h13min de 18 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Pergunta Por esse texto proposto, não estaria a própria wikimedia quebrando essas regras ao oferecer recompensa financeira para editores escreverem sobre temas específicos? Como ficariam concursos dessa natureza nessa wiki, proibidos? Saturnalia0 (discussão) 11h58min de 22 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Saturnalia0 Não, edições pagas são permitidas desde que divulgadas. Os concursos nem chegam a serem considerados como contribuições pagas pela WMF, mas mesmo que fossem são amplamente divulgados tanto a sua realização quanto os vencedores. Entendo que as mudanças propostas não afetam essa situação. Chico Venancio (discussão) 13h48min de 22 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Na minha opinião, esse termo da WMF pecou em não fazer explícita menção à esperança de receber vantagens. Att --Usien6 14h59min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Entendi. Pessoalmente acho que o texto poderia ser mais direto, também sobre essa permissibilidade. Um texto extenso demais confunde, em especial o editor não acostumado com os processos usuais da wiki, que pode se perder nas indicações. Por exemplo, se um editor novato ver um COI aparente, o que ele faz? Assumindo que ele saiba, por algum milagre, sobre a existência do texto proposto, depois de lê-lo - maior que a maioria dos nossos artigos - não sei se fica claro para ele por onde começar. Da seção "Como lidar com conflitos de interesse":

  • A suspeita de conflito de interesses pode ter os incidentes relatados em avisos de conflito de interesses, e os usuários podem ser avisados com a predefinição {{Aviso-conflito de interesses}}, modelo de advertência para usuário Ok, comunicar lá naquele lugar e botar template na PDU
  • A primeira abordagem deve ser a discussão direta do problema com o editor Huh, botar na PDU antes de relatar naquele lugar, então?
  • Se a persuasão falhar, considere se você estiver envolvido em uma disputa de conteúdo. Se for o caso, recorrer a uma resolução de litígios Link para página vaga que diz para ser respeitoso e usar páginas de discussão. Ok, levar para a tp do artigo, então?
  • Quando existem conflitos, convide o editor conflituoso a dar a sua opinião ou justa causa na página de discussão do artigo. Ah! Definitivamente na tp do artigo, então!

Todos esses itens estão em "Como lidar com conflitos de interesse". Imagino que todas formas sejam válidas, de fato, mas se o editor viu um COI e não sabe o que fazer, esse texto não o ajudou em nada. Ele iria para alguma página de discussão de qualquer forma. Ademais, não fica claro se a página de avisos de conflito de interesses é pra ser algo para centralizar discussões de COI, se é o primeiro recurso para tal, se é o último recurso caso todo o resto tenha falhado, ou o quê. É o primeiro lugar a ser mencionado, mas o resto do texto fala para discutir com o editor primeiro (onde, não fica claro). Outras questões:

  • Usar alegações de COI para assediar um editor ou o vencer em uma disputa conteúdo é proibido e pode resultar em um bloqueio ou banimento. Talvez aqui caiba um link para WP:NDD
  • As contas que aparecem, baseadas no seu histórico de edição, a existir para um único ou principal objetivo de promover uma pessoa, empresa, produto, serviço ou organização, em aparente violação do presente guia deverão ser avisadas, dando-se conhecimento desta orientação. Se o mesmo padrão da edição continuar após o aviso, a conta pode ser bloqueada. Talvez aqui caiba um link para WP:PB

No mais, não vejo nenhum problema com o texto. Saturnalia0 (discussão) 17h10min de 22 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Concordo integralmente com essas colocações e acho que há outros problemas com a redação da política. Entretanto, acho que uma discussão dessas será longa. Por isso preferi primeiro adequar o que vejo como mais urgente, e depois, aos poucos, ir obtendo consenso para remover e readequar trechos específicos da política. Acho que buscar alterar tudo de uma vez dificultará bastante o consenso. Chico Venancio (discussão) 21h01min de 22 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
De acordo. De minha parte, não há oposição.   Apoio a proposta, com as ressalvas acima. Saturnalia0 (discussão) 21h58min de 23 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta. Ricardo Ferreira de Oliveira Diga 17h12min de 28 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Caro @Chicocvenancio: No ano passado, eu cheguei a rascunhar uma predefinição para padronizar as declarações de COI. Me parece interessante que a política local fixe as formalidades técnicas sobre como apresentar a declaração. Att --Usien6 14h59min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Usien6, O mínimo exigido pelos termos é o mesmo que sugeri para a política:

Citação: Você deve fazer essa revelação em pelo menos uma das seguintes maneiras:

  1. uma declaração na sua página de usuário,
  2. uma declaração na página de discussão que acompanha quaisquer contribuições pagas, ou
  3. uma declaração no sumário de edição que acompanha quaisquer contribuições pagas.
Mas concordo que apresentar maneiras mais simples de se fazer a declaração é algo interessante para se adotar. Eu gosto de trabalhar as propostas por parte aqui na Wikipédia e discutir aos poucos. Como já disse antes, acho que devemos reformar o texto da política de conflito de interesses, mas a mudança que vejo como mais urgente é adequar a necessidade de divulgação de conflitos de interesse financeiros. Chico Venancio (discussão) 15h28min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Tudo bem. Só fico preocupado que o projeto seja inundado por declarações esparsas, espalhadas por aí… Minha proposta de predefinição, por exemplo, padroniza o nome de página das declarações como User:[nome de utilizador]/COI. O modo de revelação (2), por exemplo, pode induzir o declarante a sair adicionando declarações num montão de páginas de discussão não-intimamente relacionadas. Eu sugeriria, ainda, restringir o modo (1) a contribuições mediante vantagens contínuas; e o modo (3), a esporádicas. Mas isso são só alguns pensamentos meus… A propósito acabei de colocar[Δ50330663] textos "de verdade" no rascunho. Att --Usien6 15h42min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Bem, o "estado da arte" da declaração de conflitos é a declaração já no nome da conta, como a própria WMF, diversos capítulos e alguns grupos de usuários fazem. Se o usuário desejar realizar contribuições não ligadas àquela conta precisa deixar claro a existência da conta ligada à empresa e diferenciar as edições (ex.).
Convém percebermos, entretanto, que isso é muito mais complicado do que escrever "funcionário da empresa LTDA." em sua PU do que criar contas separadas e criar um texto legal semelhante ao usado pela WMF. Creio que por isso o requisito mínimo é bem baixo, e gosto de que seja baixo. Facilita cumprir a regra àqueles que desejem e dificulta desculpas daqueles que não querem cumprir.
Mas, volto a bater na tecla, a proposta aqui é bem específica sobre adequar nossa política aos termos de uso. Após isso acho que devemos sim pensar como melhorar a política, que nasceu como uma tradução literal da recomendação da wikien na época. Chico Venancio (discussão) 19h27min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Mudanças

editar

(diff)

  1. Adicionar a seção Contribuições pagas e divulgação
  2. Adicionar a frase "O mínimo que se espera de editores que recebem recompensas financeiras para editar a Wikipédia é que o conflito seja divulgado adequadamente." na introdução
  3. Adicionar a frase "De qualquer forma, é absolutamente imprescindível que conflitos de interesse de natureza financeira sejam declarados conforme uma das opções acima" na seção sobre conflitos financeiros.


Consenso (?)

editar

Com quase um mês de discussão aberta e nenhuma oposição expressa, apesar da baixa participação, penso que há um consenso sobre essa alteração específica. Vou aguardar mais alguns dias para efetivar essas mudanças na política.

Mister Sanderson, Usien6, alguma oposição às alterações? Chico Venancio (discussão) 14h22min de 5 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

  Apoio @Chicocvenancio: Está remotamente longe do ideal mas, por hora, dá um bom tapa-buraco… Att --Usien6 11h40min de 7 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
  Feito [45]. Chico Venancio (discussão) 16h56min de 9 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

  Pergunta A noção de "conflitos de interesse" neste contexto também se aplica a pessoas que recebem alguma compensação financeira por parte da própria WMF? Por exemplo, se editor X pedir um grant à WMF para realizar uma atividade qualquer, passa a ter que o declarar ou então é bloqueado? JMagalhães (discussão) 16h45min de 9 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

É extremamente importante esclarecer este ponto, dado que o próprio proponente já tentou pedir o bloqueio de alguém por esse motivo, mesmo quando esta proposta não estava sequer aprovada. A mim parece-me óbvio que não pode existir um "conflito de interesse" do movimento Wikimédia com o próprio movimento Wikimédia. JMagalhães (discussão) 16h54min de 9 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
É uma boa pergunta a ser levada para a própria WMF, não vejo resposta clara nos termos de uso ou nas perguntas sobre essa política.
De qualquer forma, Grants costumam ser claramente publicizadas no Meta e deveriam ser divulgadas em todas as edições que são com apoio daquele grant, não por esta política, mas por transparência.
Nos casos em que o grant inclua pagamento por serviços a usuários, penso que não há dúvida alguma. Os usuários que recebem precisam deixar claro que estão recebendo dinheiro da organização ou do indivíduo que recebeu o grant sob pena de violar os termos de serviço. Chico Venancio (discussão) 16h56min de 9 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
"Precisam" porquê? Se a origem das contrapartidas financeiras é a próprio movimento Wikimédia, não vejo onde está o conflito de interesse com o movimento Wikimédia. Isso é completamente diferente de receber dinheiro de entidades externas. Não há nada nos termos de uso que indique que isso é ilícito. Porque é que você quer tornar isso ilícito localmente? JMagalhães (discussão) 16h58min de 9 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Os termos de uso assim definem. Alterar a política daqui é para tornar a situação mais clara para todos. Chico Venancio (discussão) 17h02min de 9 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Às 16h56 escreveu que "não via resposta clara nos termos de uso". Às 17h02 já tem a certeza? Pode indicar exatamente onde é que os termos de uso definem como "conflito de interesse" com os projetos wikimédia dinheiro recebido por esses mesmos projetos Wikimédia? Quais são exatamente os dois interesses em conflito? JMagalhães (discussão) 17h09min de 9 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

Bem, os termos de uso são claríssimos quanto a que qualquer edição que seja feita recebendo ou esperando receber compensação financeira precisam declarar o conflito de interesses. Isto inclui agrupou afiliados ao movimento Wikimedia, programas de parceria com Universidades, bibliotecas e arquivos e quaisquer outras instituições, mesmo a própria WMF. Aliás entre esses a prática corrente é a identificação e separação de contas para edições oficiais e voluntárias, com avisos de conflito de interesses em ambas.

Citação: você deve revelar seu empregador, cliente e afiliação referente a qualquer contribuição para todos os projetos Wikimedia para o qual você receber, ou espera receber, compensação

Observando a sua perseguição em três diferentes tópicos, e que o espírito de leão marinho voltou a se manifestar com perguntas óbvias e já respondidas. Não irei mais responder. Peço que outro usuário aplique o resultado desse consenso. Por fim, cabe a pergunta, qual é o interesse financeiro que não queres que seja divulgado? Chico Venancio (discussão) 18h17min de 9 de novembro de 2017 (UTC) você deve revelar seu empregador, cliente e afiliação referente a qualquer contribuição para todos os projetos Wikimedia para o qual você receber, ou espera receber, compensação}}[responder]

  Discordo, a não ser que fique explícito que as regras não se aplicam a quem recebe contrapartidas financeiras da própria Fundação Wikimédia (por exemplo: grants, financiamento de projetos ou wikipedistas residentes). É óbvio que a noção de conflito de interesse dos termos de uso se aplica apenas a editores a soldo de organizações externas (por exemplo: empresas, agências de imagem, grupos políticos, etc.). É ridículo pensar sequer em bloquear voluntários do movimento Wikimédia só porque recebem um grant da Fundação. Não existem interesses em conflito entre o propósito dos projetos Wikimédia e quem eventualmente receba da Wikimedia contrapartidas para divulgar esse propósito. JMagalhães (discussão) 18h54min de 9 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

JMagalhães Por que não deveriam se aplicar a estes? Se recebem benefício da Wikimedia, que mal tem divulgar isso? Saturnalia0 (discussão) 00h16min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Porque nesse caso não existe conflito de interesse. JMagalhães (discussão) 00h18min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
A Fundação é a Fundação, e os projectos são os projectos, e nem sempre os interesses de ambos coincidem - Que o diga a Wiki.en ou o Commons. Se está sendo pago pela Fundação para editar, deve informar, sim. Parece-me do mais básico, isso.-- Darwin Ahoy! 05h18min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Explique por favor então quais são os dois interesses em conflito. JMagalhães (discussão) 08h44min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Há inúmeras situações em que isso tem acontecido. Para citar apenas duas delas em que há conflitos de interesse sobre conteúdo: Em dada altura WMF queria excluir tudo o que considerava conteúdo "obsceno" do Commons. A comunidade ripostou e a WMF foi forçada a recuar; Aqui um caso bem actual (e que você conhece perfeitamente) em que há manifesto conflito de interesses entre a WMF e o projecto (vide último RfC para uma manifestação bem concreta desse conflito de interesses). Como eu disse, a Fundação é a Fundação, e os projectos são os projectos. Quem de algum modo está a editar sendo pago pela Fundação, tem de se identificar como em outro caso qualquer, pois não é de todo líquido que os interesses da Fundação sejam os mesmos do projecto.-- Darwin Ahoy! 09h00min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Desculpe, não vejo em nenhum desses exemplos qualquer "conflito de interesse". É natural que elementos dentro de uma mesma organização discordem. Isso não tem nada a ver com "conflitos de interesse" nem tem qualquer relação elementos que são pagos por uma entidade externa para editar aqui, que é o propósito da política. JMagalhães (discussão) 09h57min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Se um editor está promovendo versões dos artigos que fazem uso de algo que está sendo também promovido pela WMF - seja a abolição de conteúdo supostamente obsceno, ou usando recursos activamente apadrinhados pela WMF, como o Wikidata - eu quero saber se ele está agindo de forma independente, ou se está sendo pago pela Fundação. Não tem qualquer diferença para qualquer outro caso de COI. Quem edita pago pela Fundação tem de se identificar como tal. Isto, para mim, não é sequer negociável.-- Darwin Ahoy! 10h18min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

Os funcionários da WMF já são obrigados a identificar-se e a ter uma conta separada. O que estamos aqui é falar é de bloquear voluntários. JMagalhães (discussão) 10h25min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Como assim "bloquear voluntários"? Estamos a falar de quem edita recebendo algum tipo de compensação financeira por parte da WMF se identificar claramente como tal quando editar aqui no projecto. Isso é o mínimo que se pode exigir, por uma questão de transparência. Nem está sendo proposto o "bloqueio" de ninguém, nem tampouco quem recebe compensação financeira para fazer uma tarefa entra na categoria de "voluntário".-- Darwin Ahoy! 10h32min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

Voluntários, por definição, não podem ganhar valores por serviços. Perdem o seu caráter de voluntários assim que passam a receber dinheiro para realizar a atividade. Chico Venancio (discussão) 10h29min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

(ce) Quando alguém é contratado pela Wikimedia Foundation, as edições feitas por funcionários nessa capacidade têm que ser obviamente identificadas como tal para separar de edições feitas pelos mesmos indivíduos a nível pessoal (muitos já eram editores antes de serem funcionários, ou passam a ser editores após os seus contratos terminarem). Isso é o que já acontece (basta ver a nota no fim da página do Chicocvenancio quando ainda trabalhava para a WMF [46], pelo que não entendo que sequer discordem disso. GoEThe (discussão) 10h40min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

Se recebe para editar identifica isso na pág de usuário não importa de onde vem o dinheiro. Qual é a dificuldade de entender isso e qual possivelmente seria o problema? Com discussões como essa não é a toa que nada vá pra frente nesse projeto.Saturnalia0 (discussão) 10h57min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

Bom, isto já se está a tornar numa discussão enfadonha de wikiadvogados, daquelas que aborrecem a comunidade de morte. É mais do que óbvio que a noção de conflito de interesse se aplica apenas às situações em que alguém recebe dinheiro especificamente para editar determinados artigos sob uma agenda oculta. Por exemplo, uma empresa que paga a um funcionário para "melhorar" o artigo da empresa, uma agência de imagem que "melhora" o "perfil" do seu cliente ou um grupo político que paga a alguém para espalhar desinformação. As pessoas que recebem grants da WMF não estão nesta categoria porque só recebem dinheiro para promover o movimento Wikimédia, e não para editar artigos segundo uma agenda de terceiros. Também não estão nesta categoria fornecedores ou prestadores de serviços da WMF ou afiliados, já que eles são pagos apenas para fornecer um serviço, e não para editar artigos segundo uma agenda de terceiros. JMagalhães (discussão) 11h05min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

É irrelevante a motivação de quem recebe dinheiro, se recebe para editar, deve por questão de transparência, indicá-lo. As bolsas nunca foram usadas para apoiar directamente a criação de conteúdo (i.e. pagar a alguém para escrever um artigo), a não ser que algo tenha mudado recentemente. Por isso, não entendo o problema. GoEThe (discussão) 12h05min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Exatamente. Quem recebe dinheiro de terceiros especificamente para editar deve ser obrigado a anunciar esse conflito de interesse. Onde está a confusão? JMagalhães (discussão) 12h10min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

Funcionários da WMF já foram demitidos por reiteradamente não cumprirem a exigência de identificar suas edições "da fundação" e "voluntárias". Praticamente todos os funcionários de afiliados ao redor do mundo identificam claramente suas edições como voluntários e seus conflitos como funcionários de afiliados (ver WMFR 1 WMFR 2, WMDE 1, WMDE 2 WMDE 3 WMAR 1, WMAR 2, sem contar os inúmeros exemplos da WMF).

Transparência é um valor essencial ao movimento Wikimedia e muito me estranha que esteja esposando uma posição contrária. Chico Venancio (discussão) 12h11min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

O facto de as pessoas indicarem os cargos em estruturas de afiliados não significa automaticamente que o estejam a fazer para declarar conflitos de interesse. Se você escrever na sua PU que é de cidade X ou que estudou em escola Y isso não é necessariamente uma declaração de conflitos de interesse. No caso específico de funcionários da WMF, a distinção de contas deve-se a um mecanismo de proteção legal, em que a WMF não quer ser responsabilizada pelas ações individuais dos funcionários. Aliás, uma política comum a imensas organizações. JMagalhães (discussão) 12h21min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Não. Essas suas suposições são inteiramente falsas. Desde 2014 é absolutamente obrigatório que todo editor que receba ou espere receber compensação financeira por qualquer motivo referente a qualquer contribuição para todos os projetos Wikimedia precisa divulgar isso em uma das três formas apresentadas nos termos de uso (PU, PD, resumo de edição). Afiliados seguem uma prática ainda mais transparente devido ao valor de transparência que permeia o movimento Wikimedia, mas o absoluto mínimo exigido de todos é que se siga os termos de uso.
Antes dessa alteração nos termos de uso foi commum que mesmo funcionários da WMF usassem contas voluntárias para trabalho da WMF, isso inclusive gerou diversos atritos na wikien e na wikide, até que WMF primeiro estabeleceu esse padrão para si mesma e depois para todas as instituições que desejem participar dos projetos Wikimedia, inclusive afiliados. Os termos de uso são claríssimos que não há exceções, o recebimento de qualquer serviço, bens ou valores ligados a contribuições a projetos wikimedia exigem a divulgação.
Como coloquei acima, erradamente assumindo boa-fé de alguém que eu já deveria entender que isso não é o padrão, o simples recebimento de um grant, a meu ver não imediatamente qualifica a necessidade absoluta de divulgação nos moldes dos termos de uso. Grants, como o GoEThe geralmente não são dados para o fim exclusivo de criação de conteúdo e sim como apoio a atividades de difusão e divulgação. Entretanto, quando esse grant é posteriormente usado para pagar uma pessoa ou instituição por serviços ou bens prestados ligados aos projetos Wikimedia, os termos de uso se aplicam sem sombra de dúvida alguma. Essas contribuições geralmente não são no domínio principal, mas podem ser. É o mais básico da transparência, desejar esconder isso da comunidade chega a ser ridículo.
Por fim, mesmo provavelmente não o sendo absolutamente necessário pelos termos de uso, ainda considero altamente recomendável que qualquer recebedor de subvenção da WMF a divulgue a todos da comunidade, especialmente quando tal grant é ligado a edições neste projeto. Chico Venancio (discussão) 12h45min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
(conflito de edição) Se alguém de algum modo está sendo pago por uma entidade para editar, tem inerentemente um conflito de interesses, e tem de o declarar. É indiferente que seja a Fundação Wikimédia, ou outra coisa qualquer. Já muita água passou debaixo das pontes, e ninguém já acredita no pai natal, nem que a Fundação Wikimédia tem sempre na mira o melhor interesse dos projectos, e não os seus próprios, como muitas situações, antigas e actuais têm vindo a demonstrar. Se não há nada de clandestino nem oculto, como você diz, então não vejo qual o problema das pessoas identificarem claramente a sua relação com a Fundação.-- Darwin Ahoy! 12h49min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Claro que é totalmente diferente. O "conflito de interesse" é o conflito entre o interesse dos projetos Wikimedia e o interesse de empresas ou organizações externas. JMagalhães (discussão) 12h53min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
DarwIn O pior, é que a relação que se deseja manter oculta nem é a que existe com a fundação, que pelo próprio contrato de grant deixa claro que não institui relação de subordinação entre ela e o bolsista. Mas as relações entre esse bolsista e seus funcionários, é isso que se pretende manter oculto com a intervenção aqui... Chico Venancio (discussão) 12h54min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Esse funcionário recebe dinheiro para editar artigos? Se sim, deve ser obrigatório divulgar. Se não, não deve ser obrigatório. JMagalhães (discussão) 12h57min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Se está a intervir no projecto com compensação financeira de alguma entidade, seja ela qual for, essa ligação deve ser transparente. Não só para que cada um possa fazer a avaliação de possíveis conflitos de interesse, sem que tenha que ser um perito em meandros do movimento, como para separar edições feitas ao abrigo de contratos e as de cunho pessoal. Não me parece demonstrado que haja algum caso onde essa identificação prejudique alguém, e tem todas as vantagens ser feito. GoEThe (discussão) 13h07min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Não percebi. Está a propor que toda a gente revele as suas fontes de financiamento, como o local de trabalho, ou corre o risco de ser bloqueado? JMagalhães (discussão) 13h10min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Se elas estiverem directamente relacionadas com a sua actividade neste projecto, pois evidentemente que sim.-- Darwin Ahoy! 13h25min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

  Discordo, per JMagalhães. Uma política como esta só pode ser alterada com amplo consenso. Para que se chegue a este consenso, é crucial diferenciar editores pagos por empresas ou outras pessoas com quem recebe recursos da WMF. São situações diferentes, conforme exposto acima, e esta proposta não pode ser usada para perseguir desafetos, como vimos nos últimos dias. Érico (disc.) 21h47min de 17 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

  Pergunta Érico Quer "perseguição de desafetos" vista nos últimos dias? Até agora não vi o problema em identificar pagamento mediante algum trabalho relacionado à wiki, independente da fonte do pagamento. Saturnalia0 (discussão) 21h51min de 18 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
@Saturnalia0: É necessário ter acompanhado a página de pedidos de bloqueio e conhecer alguns utilizadores deste projeto para constatar o que eu disse acima. Érico (disc.) 02h24min de 19 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Não vejo nada relacionado à proposta lá. O que é necessário é que você explique como essa proposta poderia ser usada para perseguir desafetos, e seria interessante se sugerisse uma alternativa, caso não discorde inteiramente do princípio por trás dela com relação a conflitos de interesse. Saturnalia0 (discussão) 02h28min de 19 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Também gostava de saber qual o motivo da discordância, pois a mim parece bastante evidente que edições pagas devem estar identificadas, sejam da Fundação Wikimedia ou de outra entidade qualquer. Uma coisa é a Fundação, outra são os projectos, e nada garante que os interesses e objectivos de ambos sejam coincidentes. Isso já aconteceu muitas vezes no passado, e vem acontecendo no presente.-- Darwin Ahoy! 23h18min de 18 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

Exatamente. Todas as edições pagas para editar diretamente conteúdo devem estar identificadas, já que esses editores estão a soldo de terceiros. É isso que está nos termos de uso. No entanto, o que querem aqui aprovar à força é uma versão mais restritiva e abusiva, permitindo o bloqueio de pessoas por financiamento indireto por parte da Fundação, nos casos até em que esse financiamento não tem nada a ver com edição. JMagalhães (discussão) 23h32min de 18 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

  Pergunta Quem está querendo forçar qualquer coisa aqui? Saturnalia0 (discussão) 00h07min de 19 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Me parece que a única discordância aqui é em relação a certos financiamentos pela fundação configurarem ou não COI. Tenho certeza que identificações de outros pagamentos provenientes de outras fontes também gerarão discussão se forem identificados. O ponto é que sejam identificados. Se o colega teme perseguições a editores que identificam serem pagos por algo que fazem com relação à wiki mas que considera não possuírem COI, então que aponte os itens da proposta que abrem brecha para tais perseguições e argumente com base neles, pois isso afeta qualquer editor e não somente os pagos pela fundação. Saturnalia0 (discussão) 00h07min de 19 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

Os termos de uso são extremamente claros: o foco desta política é o escrutínio de edições pelas quais a pessoa recebe diretamente dinheiro de terceiros. JMagalhães (discussão) 00h41min de 19 de novembro de 2017 (UTC) m:Terms of use/FAQ_on_paid_contributions_without_disclosure#Are_paid_editing_disclosures_required_only_when_editing_Wikipedia_articles.3F Chico Venancio (discussão) 02h22min de 21 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

(corrigi o link acima) O foco da política é de evitar conflitos de interesse na gestão diária do projecto. Tentar abrir brecha para que editores pagos possam influenciar as decisões da comunidade, políticas editoriais ou outras só porque os termos referem especificamente edições de conteúdo, parece ser um caminho perigoso. Nem a Wikimedia nem os grupos de usuários são responsáveis pelo conteúdo dos projectos, nem pelas políticas editoriais, essa responsabilidade cabe à comunidade de voluntários de cada projecto. Se alguém está a ser pago por uma bolsa da Fundação ou de um chapter ou grupo de usuários, etc. para editar ou influenciar o projecto, espera-se que identifique esse potencial conflito de interesse, para que a comunidade possa avaliar. Não é caso para bloquear a não ser que se apresentem provas de que houve dissimulação e de que não houve transparência quanto às intenções das edições. Fui tentar perceber o que estavam a falar o JMagalhães e o Érico, e parece que se trata deste caso. Não sei se o HenriqueCrang está a ser pago ou não para editar o projecto e parece que novamente há alguma hipérbole de parte a parte, mas tirando outros aspectos da mensagem que são problemáticos (e que levaram à eliminação correcta do tópico), acho que neste caso nenhum administrador iria bloquear o HenriqueCrang por conflito de interesse ou faltar aos termos de uso em relação com edições pagas, uma vez que a associação com o grupo de usuários é conhecida. E as minhas desculpas ao HenriqueCrang por trazer o nome dele à baila, mas julgo que era necessário para tentar perceber o que se passava com um exemplo concreto. GoEThe (discussão) 13h26min de 21 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
GoEThe, obrigado por me marcar, mas vou optar por não participar desta discussão agora. Apenas reforço que, diferente do que foi espalhado aos quatro ventos, não sou (e nem nunca fui) funcionário (nem bolsista, nem terceirizado, nem qualquer coisa parecida) do grupo Wiki Educação Brasil. Já fui sim entre 2013 e 2014 funcionário da WMF, e na época sempre que editava em horário de trabalho eu utilizava outro usuário que explicitamente indicava na PDU meu vínculo trabalhista, o HAndrade (WMF). HenriqueCrang (discussão) 13h56min de 21 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Obrigado pelo esclarecimento. GoEThe (discussão) 14h02min de 21 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Os termos não se referem apenas a edições pagas no domínio principal. Incluem também edições pagas noutros domínios. Portanto, não percebi a "refutação" de algo que nem sequer foi afirmado. O que os termos referem é que se aplicam apenas a edições pagas especificamente para alterar esses domínios segundo o interesse de terceiros.
Ora, se uma agência de relações públicas recebe dinheiro especificamente para editar o artigo de um cliente, isso é obviamente um conflito de interesse que deve ser declarado. Por outro lado, é ridículo e abusivo pretender bloquear alguém apenas por ter recebido um pagamento da Fundação por um trabalho de design gráfico. Da mesma forma, é ridículo bloquear um professor universitário ou um funcionário de museu só porque entraram num programa GLAM. Se a contrapartida financeira não é recebida especificamente para pagar edições que influenciem conteúdo em nome do financiador, não deve haver lugar a bloqueios nem a declarações obrigatórias. JMagalhães (discussão) 16h35min de 21 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
OK, então ninguém disse "Todas as edições pagas para editar diretamente conteúdo devem estar identificadas, já que esses editores estão a soldo de terceiros. É isso que está nos termos de uso." Percebi. Mas passando à frente, acho que a grande maioria, senão todas as pessoas que se manifestaram aqui não quer bloquear alguém por ter recebido um pagamento da Fundação por um trabalho de design gráfico, nem bloquear um professor ou funcionário de museu por participar numa GLAM (mas algum desses participa numa GLAM e não declara isso na sua PU?). Nem vejo que isso seja possível pelo texto em discussão. O procedimento habitual de informação aos usuários para rectificar a situação e possibilidade de emenda tem de ser feito como para qualquer outra situação. GoEThe (discussão) 08h51min de 22 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Se a "grande maioria" não quer, então a que se deve este mimimi todo quando eu propus acrescentar a ressalva? JMagalhães (discussão) 09h43min de 22 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Porque a ressalva não faz sentido. Colocar essa ressalva iria significar que pessoas como o Henrique ou o Chico não iriam mais identificar quando estão a editar em funções para a Wikimedia Foundation, e que seria possível a organizações pagar a pessoas para editar conteúdo sem que o resto da comunidade saiba de nada e possa escrutinar possíveis conflitos de interesse, bastando para isso um grupo auto-entitular-se "alinhado com os interesses do movimento". GoEThe (discussão) 10h07min de 22 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Não, não significa nada disso. Onde é que foi buscar essa interpretação? A WMF obriga os seus funcionários a identificar-se e a ter uma conta em separado; mas isso não não está relacionado com a política de conflitos de interesse, e sim como forma de não tornar a fundação co-responsável por opiniões e ações que essas pessoas façam na qualidade de voluntários. Portanto, mesmo que nem sequer existisse política de conflitos de interesse, essas pessoas continuariam a ser obrigadas a identificar-se por outras políticas. A ressalva serve essencialmente para todos os restantes casos de pessoas que recebem financiamento da WMF para promoção do movimento wikimedia, mas sem vínculo profissional com a Fundação. Além disso, a Fundação não paga a ninguém para editar diretamente conteúdo. Também não percebo que "outros grupos auto-intitulados" seriam esses, já que eu propus uma ressalva especificamente para os casos supra-citados. JMagalhães (discussão) 10h23min de 22 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Há uma coisa que estou a ter dificuldade em perceber ainda. De quem é que está a falar? Quem é que é pago pela WMF, directa ou indirectamente, e não está identificado como tal? Não quero nomes de pessoas, quero exemplos de grants da WMF ou chapters que possam ser usadas para pagar a pessoas para participar nos projectos, e que essas pessoas não sejam conhecidas publicamente, sem que a comunidade saiba que foram contratados para isso. Não falo de grants para participar em eventos (já obtive algumas dessas), nem de grants para financiar Wiki Loves (as pessoas que organizam normalmente identificam-se à comunidade). Estou a falar de grants onde não seja conhecido quem as recebe ou grants a projectos, onde o dinheiro possa usado para pagar a pessoas para participar no projecto, e onde não seja identificada essa ligação. GoEThe (discussão) 11h06min de 22 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
[Ver]

Implementação de regra de eliminação rápida análoga à G5 da Wikipédia em inglês

Ver também: Wikipédia:Esplanada/propostas/Socks não devem ter o direito de abrir PEs (12out2017)

Na sequência dos eventos acima e nos últimos meses, proponho que tenhamos também na pt.wiki uma regra para eliminação rápida aplicável à criação de qualquer tipo de página por sockpuppets ilícitos e por banidos. Justamente para evitar transtornos e perda de tempo em debates infrutíferos que muitas vezes os banidos forçam, além de claro, fazer as decisões da comunidade serem respeitadas. Se um usuário foi bloqueado indefinidamente, deve permanecer sem editar aqui. Chamo à discussão @Stegop, Conde Edmond Dantès, Leon saudanha, Érico, JMagalhães, Chronus e PauloMSimoes: e demais que queiram contribuir. Eta Carinae (discussão) 19h51min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Proposta

editar

G2 - Página criada por fantoche de usuário filtrado ou bloqueado.

Essa regra se aplica a páginas criadas no domínio principal por usuário em contorno de bloqueio, ou de sanções (ex. editando em domínios restritos por filtro de edições), que não sofreram edições significativas de conteúdo relevante de ao menos três editores legítimos.

  • Para a regra ser aplicada, a criação da página deve ocorrer no período em que o usuário estiver bloqueado ou filtrado. Edições anteriores ao bloqueio/filtro ou após a expiração dos mesmos não são aplicáveis para essa regra.
  • Caso a página criada seja em outro domínio que não o principal, essa regra poderá ser aplicada, mesmo com edições de outros usuários.
  • O restauro de um artigo eliminado sob essa regra só pode ser feita a pedido de autorrevisor, desde que haja histórico relevante de conteúdo.

Comentários

editar

  Concordo Foi banido que nunca mais volte. E se voltar temos que reagir sim. Igor G.Monteiro (discussão) 19h55min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo No fundo, importar a en:WP:G5. JMagalhães (discussão) 20h03min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo e já aplico este procedimento há algum tempo pois é algo permitido pela política de bloqueio. Quanto a esta proposta em si, sei que temos poucos verificadores de contas e não há perspectiva de um aumento nos próximos meses, mas gostaria que essas eliminações ocoreessem apenas depois da confirmação técnica de que se trata de um contorno de bloqueio. Sem isso, os riscos de alguma injustiça ocorrer são grandes. Érico (disc.) 20h20min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@Érico: sei que não vem ao caso, mas em outra discussão, já provei com números que não temos poucos verificadores (o nº de pedidos de verificação tem-se mantido historicamente em menos da metade do nº de verificadores, por mês). Se não há participação de todos, é outra história. PauloMSimoes (discussão) 21h27min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Mil desculpas! A discussão era sobre pedidos a burocratas. PauloMSimoes (discussão) 21h46min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário Minha tendência é concordar, mas tenho algumas dúvidas: (1) não seria bom já deixar prevista a criação da predefinição de aviso similar à usada na anglófona para nomear a página para ER? (Template:Db-g5); (2) não entendi (nem aqui, nem na anglófona) quais seriam os critérios exatos que definam quais são páginas "que não sofreram edições significativas de outros editores legítimos". O que se entende por "edições significativas"? É importante que isto fique bem claro, pois é uma condição que, sendo evidenciada, impede a eliminação da página, mesmo tendo sido criada pela conta ilícita. PauloMSimoes (discussão) 20h41min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

PauloMSimoes, só mesmo adaptar a predefinição de ER para comportar a G2. E por edições significativas, seriam edições válidas e relevantes em conteúdo, excluindo-se ajustes e categorizações. Pois como o Érico disse, no intérim entre a criação e a oficial aferição de que a criação é de um banido, pode decorrer um tempo que permita outros editores editarem na página sem saber que é criação de sock. Se não tiver edições significativas nesse sentido, a página é eliminada. Pensei também em adicionar à proposta que o restauro da página só poderá ser feito a pedido de autorrevisor. O que acha? Eta Carinae (discussão) 20h56min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Quanto ao restauro, pode ser necessário, e me parece que o nível do solicitante está adequado. Quanto aos critérios de avaliação do que são "edições significativas", não seria bom deixá-los mais claros no texto? Por exemplo: entende-se por "edições significativas", as edições válidas e relevantes em conteúdo, excluindo-se ajustes e categorizações, em que pelo menos (nº de editores) editores tenham participado, além do criador da página. PauloMSimoes (discussão) 21h08min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
PauloMSimoes fiz os ajustes no texto da proposta. EVinentefale comigo 21h52min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo será bastante, principalmente se o Rei arthur 1 voltar com suas traduções automáticas. Edmond Dantès d'un message? 21h19min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo. Já passou da hora. E gostaria de deixar claro para certos editores que "criação de qualquer tipo de página" inclui propostas de eliminação. Holy Goo (d . c) 21h26min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta. PauloMSimoes (discussão) 21h55min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Contra já editei de boa-fé artigos que depois descobri terem sido criados por socks. O artigo Adilson Rossi foi criado por Um nome qualquer..., é um artigo útil. Se a página for impetinente, que se elimine por uma das regras já existentes, podendo até fazer menção a ter sido criada por sock, mas eliminar unicamente pelo motivo "criado por sock" é   CRIADOR.-- Leon saudanha 22h02min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Por isso já deixei claro que um autorrevisor pode pedir restauro se for útil. O que está em discussão aqui é extensão para cumprimento das regras. Se um usuário está sancionado, que cumpra seu banimento ou bloqueio. Eta Carinae (discussão) 22h14min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Além disso, Leon, se editar de boa fé uma PE criada por um sock, se forem edições significativas, e mais dois editores também o fizerem, a página não será eliminada. PauloMSimoes (discussão) 22h18min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
PauloMSimoes, creio que no caso de outros domínios, ela pode ser eliminada sim. Como no caso de PEs abertas por puro POV. Coloquei esse adendo de que a regra poderá ser aplicada,mesmo com edições de outros usuários. Eta Carinae (discussão) 22h20min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Sim, concordo que em outros domínios, que não o principal, tem que haver mais rigor. Mas gostaria que você desse um exemplo hipotético de um caso assim (não precisa, já entendi). PauloMSimoes (discussão) 00h03min de 14 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Acho que se está aqui a fazer uma confusão enorme. O facto de haver uma regra que permita enviar páginas criadas por socks para ER para serem rapidamente eliminadas não significa que seja obrigatório enviá-las para ER. Se for um bom artigo, por exemplo, pode ficar. Logo, a oposição não tem cabimento. JMagalhães (discussão) 00h35min de 14 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
  Pergunta @Leon: já agora, pode dizer-me como é que afirma ser "contra" a criação de uma categoria específica de ER, mas ao mesmo tempo acabou de enviar para ER esta página criada por um sock, dando como única justificação "Criação de sock de LTA"? JMagalhães (discussão) 15h23min de 17 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
JMagalhães me refiro a artigos não a ataques pessoais deliberados feitos por socks.-- Leon saudanha 15h41min de 17 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Então o problema é só em ER do domínio principal? JMagalhães (discussão) 15h45min de 17 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘   Comentário Respondendo ao JMagalhães mais acima: o que eu mais discordo é da eliminação de conteúdo (domínio principal, categoria, predefinições, enfim, os domínios que não sejam wikipédia e wikipédia discussão). Mas mesmo no domínio Wikipédia tem alguns casos onde eu me oporia, por exemplo, se for uma PE criada por sock com 6 dias de andamento e dez votos   Eliminar, sem nenhum voto   Manter, e no sexto dia se descobre o sock, devemos eliminar a discussão e começar tudo do zero? Acho uma burocracia estéril. Em geral, no entanto, uma discussão recém-iniciada por sock, que ainda não tenha gerado algum debate construtivo, creio que deva ser eliminada mesmo. Se aquele tópico da Esplanada fosse criado sem ataques e já tivesse respostas, eu não eliminaria.

Sobre o domínio principal: Citação: O facto de haver uma regra que permita enviar páginas criadas por socks para ER para serem rapidamente eliminadas não significa que seja obrigatório enviá-las para ER. Se for um bom artigo, por exemplo, pode ficar. escreveu: «JMagalhães» Se não for um bom artigo, já existirão outras regras de ER para eliminá-lo, mas se for como você diz, e se essa regra ajudar a facilitar a eliminação em massa de artigos irrelevantes criados por socks, eu não me oponho fortemente.

No entanto, me pergunto se é assim que vai ser mesmo, quando vejo um trecho como que não sofreram edições significativas de conteúdo relevante de ao menos três editores legítimos. De onde surgiu esse número mágico "três"? Um único editor legítimo já deveria ser o suficiente para não se eliminar. Caso a página criada seja em outro domínio que não o principal, essa regra poderá ser aplicada, mesmo com edições de outros usuários. E no exemplo que dei, sobre a PE com alta participação? Se apenas um usuário quiser eliminar e os outros todos que já comentaram a favor de uma eliminação óbvia não quiserem eliminar a PE? E se for um tópico da Esplanada que ganhou relevância, o eliminador "poderá" (deverá?) eliminar contra a vontade da maioria, a pedido de apenas um? Atualmente, permite-se reverter edições de socks quando ela for a última edição do artigo, e isso usualmente é aplicado. Também permite-se a qualquer um reverter de volta e repor a edição do sock, se achar que ela é válida, mas não foram raros os casos em que foram feitas insinuações de que o responsável pela volta da versão do sock estaria querendo defender o sock (e não o conteúdo). Minha preocupação, não é, portanto, com a regra em si, mas sim justamente em deixar claro que a eliminação não deva ser obrigatória, quando se tratar de conteúdo válido.-- Leon saudanha 00h29min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@Leon saudanha: a questão sobre o "nº mágico" é porque fiz esta sugestão, que o EVinente aceitou com algumas modificações: Citação: Quanto aos critérios de avaliação do que são "edições significativas", não seria bom deixá-los mais claros no texto? Por exemplo: entende-se por "edições significativas", as edições válidas e relevantes em conteúdo, excluindo-se ajustes e categorizações, em que pelo menos (nº de editores) editores tenham participado, além do criador da página. Entendo que deixar apenas a expressão "edições significativas", fica algo muito vago e difícil de avaliar. PauloMSimoes (discussão) 04h03min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Bom, absolutamente nada do que o Leon escreveu contraria o que eu disse: o facto de haver uma regra de ER específica para páginas criadas por sock não significa que todas as páginas sejam obrigatoriamente eliminadas. JMagalhães (discussão) 09h57min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo --Zoldyick (discussão) 00h32min de 14 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

EVinente, corrija-me se estiver errado: toda e qualquer PE sempre vai pertencer ao Domínio Wikipédia. O que pode variar de domínio é o "objeto da PE". O fato agravante é a abertura de PE para uma página que não seja do Domínio principal. Mas não consigo imaginar um exemplo para este caso. No âmbito do domínio Wikipédia, o que me ocorre é que um sock de banido pode, por exemplo, criar uma proposta de alteração de alguma regra que possa beneficiá-lo. Dificilmente ele vai conseguir abrir uma PE de uma página do domínio wikipédia. O caso que gerou esta proposta foi exatamente uma PE de artigo do domínio principal. Por isso pedi que colocasse um exemplo hipotético, para que possa entender melhor o texto da proposta. PauloMSimoes (discussão) 01h23min de 14 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Estou com pensamento fixo em "abertura de PE por socks", que foi o caso que motivou esta proposta, sendo inclusive o título daquela discussão. Agora percebi que é "abertura de qualquer tipo de página". Desculpe a confusão, EVinente. PauloMSimoes (discussão) 02h24min de 14 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo. DARIO SEVERI (discussão) 03h29min de 14 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário EVinente alguma chance de especificar que o sock (caso seja uma conta registrada) precisa ser confirmado. Porque na proposta anterior queriam impedir um usuário sem "nem precisa ser sock provado". Edmond Dantès d'un message? 20h00min de 14 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Socks óbvios se incluem também. Nós não vamos ficar que nem idiotas levando a sério um sujeito que claramente é um sock até algum verificador decidir ir lá fazer a verificação. Sem falar que muitas vezes a verificação nem dá muito certo. Holy Goo (d . c) 20h07min de 14 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Conde Edmond Dantès, creio que se você tiver mira certeira, você poderia abater alguns patos e suas criações. Acho que esse trabalho teria mais facilidade se tivéssemos algo como isso aqui. Eta Carinae (discussão) 22h37min de 14 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Está aberta a temporada... Holy Goo (d . c) 23h03min de 14 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta. Já complementa, inclusive, com a atual política de bloqueio que temos sobre socks ilícitos. WikiFer msg 22h58min de 14 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo Trata-se apenas de clarificar um corolário óbvio das regras sobre socks ilícitos, as quais prescrevem que todas as edições desses socks devem ser liminarmente revertidas. A reversão da criação de um artigo novo é eliminar esse artigo! Há vários meses, talvez cerca de um ano, iniciei uma discussão algures (Café dos Eliminadores?) sobre este assunto e ninguém discordou disso mesmo e inclusivamente foram eliminadas em ER#20 várias páginas de um dos editores especializados em criação em massa de traduções automáticas sobre pessoas de relevância duvidosa. --Stegop (discussão) 18h42min de 15 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo com a implementação. Athena La vie est drôle! 00h04min de 20 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Ao que parece, temos um consenso para a aplicação da proposta. Leon saudanha, há algo mais que gostaria de falar ou propor? Eta Carinae (discussão) 10h51min de 20 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Eu proponho como alternativa o seguinte texto:

G2 - Página criada por fantoche de usuário filtrado ou bloqueado.

Essa regra se aplica a páginas criadas por usuário em contorno de bloqueio, filtro ou restrições, que não sofreram edições significativas de conteúdo relevante de nenhum editor legítimo.

  • Para a regra ser aplicada, a criação da página deve ocorrer no período em que o usuário estiver bloqueado ou filtrado. Edições anteriores ao bloqueio/filtro ou após a expiração dos mesmos não são aplicáveis para essa regra.
  • Com exceção dos domínios Wikipédia e Wikipédia discussão, qualquer autorrevisor poderá impugnar uma ER por esta regra, caso entenda que o conteúdo seja útil, mesmo sem acrescentar conteúdo.
  • Apenas autorrevisores podem pedir restauro de conteúdo eliminado por esta regra, mas eliminadores podem restaurar por iniciativa própria caso entendam o conteúdo como relevante.

E EVinente, geralmente se espera duas semanas antes de se declarar consenso. -- Leon saudanha 15h29min de 20 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Leon saudanha, não creio que precisa de todo esse tempo para implementar uma proposta com grande aceitação. No caso sua intervenção foi apenas pontual, mas creio que o texto feito por você também contempla a intenção. Eta Carinae (discussão) 17h09min de 20 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@PauloMSimoes, JMagalhães, Stegop, Athena in Wonderland, Holy Goo, DARIO SEVERI, Zoldyick, Igor G.Monteiro e Conde Edmond Dantès: verifiquem essa intervenção do Leon? Eta Carinae (discussão) 17h11min de 20 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Eu concordo com a proposta original. JMagalhães (discussão) 18h11min de 20 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário Eu acho tudo isso burocracia inútil, pois ou é relevante, e é útil para o projecto - e aí a gente até agradece ao sock, que trabalhou pra nós - ou é lixo e é eliminado de qualquer jeito. Mas se a maioria concorda em fazer esse jogo do rato e do rato, é-me indiferente, até porque não tenciono andar a restaurar ou a pedir o restauro de conteúdo criado por socks, se for coisa relevante eu mesmo crio à minha maneira e pronto. O que me parece realmente importante que seja salvaguardado é que o facto do sock ter criado um artigo não impeça a recriação desse artigo depois, se o conteúdo estiver nas regras do projecto. Até porque se isso acontecesse, seria facílimo haver abuso e subversão do sistema por parte dos socks/banidos, criando artigos sobre temas relevantes, e se entregando no final, para que não pudéssemos recriar esses artigos depois. Isso é que realmente seria bastante prejudicial ao projecto, bem mais prejudicial que ter socks/banidos criando artigos bons.-- Darwin Ahoy! 22h56min de 20 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@DarwIn: creio que não haja possibilidade de impedimento de recriação, pelas opções de impugnação da ER e de pedido de restauro.

  Concordo com qualquer uma das propostas. Acho que o nº de editores legítimos não é tão importante. Mas me ocorreu uma possibilidade meio fantasiosa. Imaginem que o bloqueio do sujeito termine daqui a dez dias. Daqui a cinco dias um sock dele cria a página. Cinco dias depois, expira o bloqueio e o sujeito edita a página de modo significativo, sem que se tenha ainda descoberto que foi seu sock que criou a página. Mais cinco dias e descobre-se a farsa. Vamos "conviver" com isso "numa boa", mesmo sabendo que o editor "legítimo que editou a página de modo significativo" é o próprio criador do sock ? Obs: se permanecesse a opção original de "edições significativas de um mínimo de três editores legítimos", não haveria dúvida. PauloMSimoes (discussão) 00h31min de 21 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@PauloMSimoes: A questão nem é tanto o impedimento de recriação, é a burocracia de ter de ficar pedindo pareceres aqui e ali para recriar um artigo de óbvia notoriedade que por desgraça fora criado antes por um sock qualquer, ainda mais numa comunidade cada vez mais desertificada como esta. Isso não desencoraja só o sock, desencoraja qualquer um. Se eu fosse sock ou banido, e quisesse fazer a vida negra a esta comunidade, neste momento estaria torcendo para que esta proposta fosse aprovada, para logo depois começar numa maratona de criação de artigos de óbvia notoriedade que ficariam reféns dessas clausulas todas que estão propondo aqui.-- Darwin Ahoy! 00h36min de 21 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@DarwIn: tem toda razão. Vai ser um festival de artigos criados só para tumultuar a Wikipédia. Principalmente aqueles grupos off-wiki que estão por ai somente para "ver o circo pegar fogo". Tem socks que criam contas e editam com o propósito de serem pegos mesmos. Agora vão se deliciar em correr a Wiki anglófona, traduzirem páginas notórias e postarem por aqui e depois se entregarem, de alguma forma. Vão até se antecipar para criarem páginas de grandes eventos, como desastres naturais ou catástrofes, ou algo do tipo, como atentados, só para que alguém delete. Acho a proposta burocrata demais O "R" Aliado ✉ 02h07min de 21 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Aqui o @MisterSanderson: levantou a questão: Wikipédia:Esplanada/geral/Artigos sobre escolas de Samba (7jan2012). Quantas escolas de sambas serão eliminadas e como recria-las sem a burocracia? O "R" Aliado ✉ 03h51min de 21 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

O revolucionário aliado, o tópico na verdade é do Desempates.--Mister Sanderson (discussão) 19h02min de 21 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta. Usuários banidos, após serem banidos, não devem criar mais nenhum artigo. Os que eles criaram antes de serem banidos não devem ser afetados, porém, pois foram criados licitamente.--Mister Sanderson (discussão) 19h04min de 21 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Até que seja explicado se isso tem ou não efeito na recriação de artigos,   Discordo da primeira proposta.   Neutro em relação à segunda, pois está explícito que não afecta isso.-- Darwin Ahoy! 21h24min de 21 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Contra. Como editor da wikipédia, o meu principal objectivo é melhorar o conteúdo existente ou criar novo conteúdo. Parece-me que, mais do que defender punições ou retaliações o nosso principal objectivo é o "Projecto Wikipédia" (o seu conteúdo). O grande problema dos socks, na minha opinião, é a manipulação de decisões. É evidente que sou contra a existência de socks, até pela demonstração de desonestidade que é mostrada na sua criação e pela forma como utilizam qualquer método para fazer prevalecer as suas opiniões (anti-democracia). Se algum sock criou algo que melhora o projecto acho que esse "algo" deve ficar. Se não querem que um artigo novo fique associado a um sock (eu compreendo isso), elimine-se o artigo e crie-se um artigo igual com um utilizador criado especialmente para esse efeito, como por exemplo "Usuário:anónimo". Por este processo o sock não recebe os seu louros de criação e o Projecto Wikipédia" não é prejudicado. --João Carvalho deixar mensagem 12h14min de 22 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@João Carvalho: Penso que seria mais prático se fosse qualquer um de nós que estivesse disposto a isso a adoptar o artigo do sock. Mas mais importante que isso, é que o facto do sock ter criado o artigo não possa servir para impedir ou atrapalhar a criação desse artigo depois, caso contrário esta proposta, que pretende ser anti-sock, pode acabar na verdade por servir sobretudo para fazer o jogo dos socks e nos prejudicar a todos.-- Darwin Ahoy! 15h26min de 22 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Não vamos negar que socks vivem por todos os cantos desta Wikipédia e acredito que se organizam off-wiki. Com certeza, já estão sabendo desta proposta e imaginando como usá-la para tumultuar. Vou fazer um questionamento usando um exemplo prático. O caso mais recente de artigo midiático é o Massacre do Goyases. Num caso semelhante ao deste e descobrindo que foi um sock que antecipou e criou um verbete desta natureza, que or tradição, em menos de 24 horas, passam a ter centenas de edições com diferentes usuários. Como proceder? O "R" Aliado ✉ 18h35min de 22 de outubro de 2017 (UTC) Só para queimar a língua, Massacre do Goyases e Tiroteio de Las Vegas Strip em 2017 não foram centenaaas, não as poucas edições, com múltiplos editores, já é significativo. Inclusive em Tiroteio de Las Vegas Strip em 2017, existem 3 contas novatas, com aproximadamente 50 edições cada (não vou citar nomes, mas é fácil verificar isto). Isto também não pode gerar uma caça as bruxas constrangedora e sobrecarregar os poucos verificadores nesta Wiki? O "R" Aliado ✉ 18h41min de 22 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@DarwIn, O revolucionário aliado e João Carvalho:, a proposta em nenhum momento impede a recriação de artigos eliminados por socks, mas apenas o seu restauro, que pode ser feito por pedido de autorrevisor, ou iniciativa própria do eliminador. Ou seja, o título nunca vai ficar congelado. Talvez o que possa ser ponto de divergência é apenas a questão das edições para que a aplicabilidade da regra de eliminação possa ser impugnada. E também não coloca obrigação de se eliminar tudo o que for provindo de socks (ilícitos, somente para reforçar). Eta Carinae (discussão) 17h47min de 23 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@EVinente: Se fica claro que a recriação do artigo não é afectada, e que não serão eliminados artigos em que está a haver participação de outros editores, apesar de criados por algum sock, passo a ficar   Neutro. Não vejo utilidade na proposta, mas se só afectar socks, sem atrapalhar mais ninguém, não me oponho.-- Darwin Ahoy! 18h32min de 23 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@EVinente:. Obrigado pelo teu esclarecimento mas, eu continuo com um problema em relação à proposta. O que está proposto é qualquer um procurar os artigos criados por socks e fazer a sua eliminação pois não é necessário sequer marcar ER porque a decisão da comunidade será (se for aprovada) de eliminar esses artigos. Se eu por mero acaso me aperceber dessa eliminação terei de propor o seu restauro. Isto origina dois problemas distintos: 1) é necessário que eu dê conta de que o artigo é eliminado. 2) Se o artigo for restaurado, o criador será o sock, o que não faz o mínimo sentido. Nota: Se por acaso for decidido que é necessário marcar ER apesar da decisão da comunidade, será que algum autorrevisor se apercebe dessa eliminação assim como, será que percebe que o artigo foi eliminado por esta decisão e que pode pedir o seu restauro ? --João Carvalho deixar mensagem 21h04min de 23 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
EVinente então qual a dificuldade em aceitar a minha alternativa, que deixa isso mais claro? Pra que exigir a participação de "três" editores legítimos, quando bastaria apenas um? Por que não deixar logo explícito na regra que a eliminação não será obrigatória, prevenindo assim qualquer erro futuro de interpretação que possa levar a guerra de edições e acusações de condescendência com socks?-- Leon saudanha 01h52min de 24 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Leon saudanha, não sei aonde viu "resistência" minha a aceitar sua alternativa. Eta Carinae (discussão) 10h54min de 24 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
  Concordo com o Leon saudanha. Dr. LooFale comigo 22h39min de 24 de outubro de 2017 (UTC) Dr. LooFale comigo 01h29min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

  Discordo. O que deve determinar se o artigo fica ou sai é se ele é válido ou não, não quem fez. Se é assim vamos acabar com os filhos dos bandidões, só por serem filhos! Se um sock faz um artigo bom acaba com o sock, não com o artigo! Aí tem que esperar um autorrevisor decidir que um artigo é válido! Ou seja, a princípio não é válido, só se vier um santo autorrevisor e beatificar o artigo, ressuscitando ele. E como o autorrevisor vai saber se era válido ou não? Nenhuma das duas propostas responde a nada disso, e o Leon tinha falado em   CRIADOR, mas a proposta dele também contraria   CRIADOR do mesmo jeito, o fato de ter mais ou menos editores “legítimos” participando do artigo não muda em nada isso. E essa recomendação traz uma coisa muito importante, que responde a todos que estão apoiando essas propostas: “Um artigo deve ser julgado por seus próprios méritos e não dos méritos de seus editores ou detratores. Mesmo editores bem respeitados algumas vezes criam páginas que outros acham que devem ser apagadas.”.

Sem contar que o objetivo dos socks é tumultuar, como já falaram aqui, então aí é que eles vão criar vários artigos válidos, pra depois fazer a Wikipédia perder os artigos e será uma mão-de-obra danada pra reverter depois. Isso de que “podem” ser apagados e não que “com certeza vão ser”, que foi colocado acima não muda nada, pois o problema é justamente esse “pode ser” que dá esse caos que falei. E o que vai definir o que vai ou não ser eliminado? Mesmo que colocassem critérios, seriam subjetivos. Nem a proposta nem a contraproposta podem passar. Braz Leme (discussão) 19h19min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Apoio Concordo com a idea de "O que deve determinar se o artigo fica ou sai é se ele é válido ou não, não quem fez." Dr. LooFale comigo 01h29min de 10 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

  Contra, como já foi anunciado pelo João Carvalho, tem que melhorar o conteúdo existente ou criar novo conteúdo. Se a página criada é apresentável e de notorial importância, deve ser permanecida quando respeitar todos os requisitos de fontes, texto, etc. Eliminando algo assim, estaremos punindo a wikipédia não a conta que criou. Artur Gomes de Morais (discussão) 18h36min de 28 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Pergunta e então, EVinente, já há uma conclusão?--Mister Sanderson (discussão) 00h10min de 16 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

  Contra Por mais que não seja adequado que um usuário banido possa editar, ou que não seja adequado que o mesmo edite durante o bloqueio, penso que se o fez o o conteúdo está adequado, seria perda de tempo jogar conteúdo fora porque ele violou a regra! Se assim o fez, acho que deve ser procurada uma forma de resolver isso, mas não apagando o conteúdo. Lembrando que se o bloqueio não pode ser feito com viés punitivo, não vejo como criar uma regra de ER para punir um usuário bloqueado! Ademais, apagar um conteúdo válido, vai fazer com que outro editor tenha o trabalho de refazer aquilo que já foi feito. No mais, compartilho das preocupações do João Carvalho e do Darwin! —comentário não assinado de Fabiojrsouza (discussão • contrib) 17h34min de 20 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

[Ver]

Incluir eliminador no quorum mínimo para encerramento de PE.

Depois dessa votação foi fincada uma regra no encerramento de PE, onde excluem os eliminadores que encerra a PE. De lá pra cá, vejo que as PEs estão enfraquecidas, sem muitas pessoas opinando nas PEs, ou a PE é polêmica e enche de usuários, ou é vazia e ninguém opina. Muitas vezes, a PE tem 3 pessoas que votam com Manter ou Eliminar, mas muitas vezes fica parada sem ser encerrada, por falta de eliminadores e administradores ativos, e acaba que se o eliminador for encerrar, ele teria que 'cancelar' sua opinião. Esta regra só prolonga o tempo de encerramento, já que enfraquece os eliminadores em não poder encerrar para evitar como Inconclusiva.

Proposta

editar

Alterar regra do WP:ECF:

"..é considerada também como inconclusiva (e consequentemente fechada sem votação) toda PE que não contar com pelo menos 3 pessoas opinando (incluindo o proponente – mesmo IP – e excluindo o eliminador que fecha a PE)"

Para:

"... toda PE que não contar com pelo menos 3 pessoas opinando (incluindo proponente - mesmo IP - e eliminador que fecha a PE)"

Marcos Silva ✉ 14h45min de 16 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Não entendi direito. Qual a proposta? Tu quer que eliminadores que participam da discussão ou da votação tenham o direito de encerrar PEs? Holy Goo (d . c) 15h06min de 16 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Acho que um problema (falta de quórum) não justifica outro (eliminador encerrando e opinando na PE). Eu discordo dessa proposta, pois se não o encerramento da PE pode acabar ficando enviesado demais pro pensamento do eliminador. !Silent (discussão) 15h25min de 16 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@!Silent: Creio que não, pois por exemplo temos dois comentários em   Eliminar, o eliminador poderia complementar +1 com   Eliminar sendo WP:AEDE, e poderá encerrar com quorum, se ele ser contrário as argumentações, não daria resultado. O que levaria a uma votação. Pois o pensamento do 'eliminador' sendo da maioria, não mudaria nada e se for contrária, atrapalharia o andamento da PE. Outro exemplo é a PE ter o eliminador já opinado, mas sem ele não dá quorum, isto significa que ele vai deixar de fechar. Você poderia citar algum exemplo porque ia pro pensamento do eliminador? Marcos Silva ✉ 15h47min de 16 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Discordo da proposta principalmente com a nova onda de WP:POV que nos assombra. João Henrique (Mensagens)  19h41min de 16 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Sim, mas em sua opinião, você acredita que a questão de querer provar um ponto de vista, atrapalharia tanto na questão dos 'eliminadores'? Porque a proposta apenas visa em inclusão de um quorum, isto quer dizer que, ele poderia largar muito bem pra outro eliminador, a opinião dele já estaria 'marcada'. Algo que poderia incrementar em alguma mudança? Marcos Silva ✉ 19h51min de 16 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Se vai ser marcada como inconclusiva de qualquer jeito, que diferença faz a inclusão do eliminador? Holy Goo (d . c) 20h10min de 16 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Acho que não entendeu, se aquele x eliminador for fechar e caso ele já tinha votado, vai dá inconclusivo, então necessita de um eliminador y para encerrar para contabilizar aquele eliminador x. Até que outro eliminador veja, vai demorar muito e deixar várias PEs abertas. É justamente este ponto, se o eliminador x for incluído, ele poderá encerrar e não dará inconclusiva. @Holy Goo: Por isto a proposta. Marcos Silva ✉ 20h12min de 16 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
  Discordo Isso abriria espaço para votações de última hora por parte de um eliminador, o que não permitiria discussão da comunidade. Ou seja, o artigo seria mantido ou eliminado a critério de uma pessoa e não haveria discussão. É por esse problema que existe a regra atual. Holy Goo (d . c) 20h16min de 16 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Eu não to entendendo o propósito disso a não ser complicar mais algo que não tem urgência para ser revisto. João Henrique (Mensagens)  20h14min de 16 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

OnlyJonny veja minha resposta logo abaixo, pfv. Marcos Silva ✉ 20h28min de 16 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Discordo Põe em dúvida a imparcialidade do eliminador que está encerrando o processo. Att --Usien6 20h15min de 16 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Usien6 As próprias regras atuais já deixa claro "É recomendável que as discussões sejam fechadas somente por administradores ou eliminadores não :envolvidos, porém mesmo os envolvidos poderão finalizá-las quando houver unanimidade em torno de uma opção; ou prorrogá-las, em qualquer caso."
Isto quer dizer que seria cometer imprudência em um ato de mudar o voto unânime da comunidade, a única possibilidade da proposta é evitar encerramentos e prolongamentos de PEs, que já é algo notado e que pode piorar ainda mais. O eliminador não poderá mudar o voto dele por um ponto de vista dele, pois as próprias regras recomendam que ele não participe de encerramentos de PEs que ele opino, exceto quando é unânime. Se tem 2 votos a favor de Manter, e ele opinar em Eliminar e abrir votação, é um ato de imprudência contra as próprias recomendações atuais. O máximo é ele opinar acerca daquele mesmo voto de Eliminar e concluir a PE, porque atualmente o máximo que possa ser feito é opinar e esperar outro eliminador ou administrador para encerrar o caso. Marcos Silva ✉ 20h28min de 16 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Sua proposta transforma o eliminador num envolvido automaticamente... João Henrique (Mensagens)  20h31min de 16 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Discordo eu mesmo já fiz uma análise das fontes expostas no debate e já fui contestado. A sua proposta colocará todos os encerradores em envolvimento com a discussão. Edmond Dantès d'un message? 21h02min de 16 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Discordo O eliminador se quiser, comente e deixe pra outro encerrar, não há porque revermos toda hora as decisões do passado. Se todo o problema das PEs fosse esse... Tem várias PEs com quórum e que ninguém finaliza. -- Leon saudanha 22h36min de 16 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Sim, eu estou tentando ver alguma forma para evitar tantas PEs acumular, eu adoro participar delas, mas infelizmente meu tempo é curto. Mas a opinião sua, do Conde e do Jonny foram bem interessantes. Marcos Silva ✉ 22h42min de 16 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Na minha opinião, o maior problema com a proposta seria votos na última hora. Um eliminador, vendo que falta apenas um para atingir quérum, pode votar e logo em seguida encerrar. Isso não permite o debate com a comunidade e pode ter muito POV envolvido. Holy Goo (d . c) 00h08min de 17 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Discordo O eliminador que fechar a PE terá autonomia para impor um resultado no ponto de vista dele só pra quebrar a falta de quórum, ou seja, ele poderia impedir uma PE de ter resultado   inconclusiva (que seria o mais justo), para   Eliminar ou   Manter. WikiFer msg 03h51min de 17 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Discordo. Basicamente sugiro consultar e seguir Wikipédia:O que os administradores não são (de 6 a 10). --Luan (discussão) 00h06min de 18 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Discordo, abre margem para abusos. Os eliminadores não devem ter o "voto de minerva" (se bem que não é votação). Ou alguém participa avaliando o artigo, ou apenas afere o que os participantes decidiram. Senão, os eliminadores vão tender a fechar de acordo com a opinião deles, ignorando a opinião dos outros participantes. Quando o Quintinense estava como eliminador (com os socks dele) e fechava minhas PEs usando essa desculpa de "ah, teve pouca gente, vou quebrar um galho aqui opinando e fechando só pra não ser inconclusiva", ele sempre fechava como manter em artigos que deviam ser eliminados, e que foram posteriormente eliminados em re-avaliação. Nada de quebrar galho, cada macaco em seu galho. Não quero malandragem nas PEs.--Mister Sanderson (discussão) 00h20min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Discordo Proposta sem fundamento que não melhora em nada a situação já desgastante das PEs. É uma forma não esperta de tentar fazer com que as PEs sejam encerradas com quórum mínimo na marra, mas isso não ajuda em nada no final das contas. Já não basta o proponente da discussão já ser considerado parte do quórum a nota de encerramento do eliminador também deve ser considerada? Não faz sentido e só diminui as instituições do consenso na Wiki, que exige participação. Os editores precisam se dar ao tempo e paciência para acompanhar as discussões e opinar conscientemente. Caso contrário, as PEs vão definhar mesmo, elas vão ao ostracismo. --Zoldyick (discussão) 01h38min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

[Ver]

Critério de exibição de candidatos nas infocaixas de eleições

Ver também: Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Predefinição:Info/Eleição; Predefinição:Info/Eleição presidencial

Olá pessoal! A fim de levar o debate a todos, trago aqui a proposta de Érico em relação aos critérios de exibição de candidatos nas infocaixas de eleições. Durante o debate de fusão das infocaixas, houve divergência sobre qual modelo a ser escolhido. Érico advogou em defesa do modelo maior horizontalmente. Entretanto esse modelo precisa de um limite de candidatos a serem exibidos. A proposta dele foi que se defina 5% a porcentagem mínima de votos que o candidato deve atingir para ser exibido na infocaixa. Sabendo do problema que é assumir esse "número mágico" em nossas políticas, abro a proposta aqui para a comunidade referendá-la ou não. --Luan (discussão) 23h58min de 17 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

É importante salientar que muitas eleições acabam tendo diversos candidatos. Então, não se trata de sermos parcial, mas realistas. Não dá para, em qualquer tipo de infocaixa principal, a que fica no início dos artigos, termos candidatos que obtiveram um número de votos muito pequeno, e algumas vezes várias pessoas acabam recebendo menos que 0,10% (exemplo). Na Wikipédia em Inglês, o critério usado é este, de 5%, que me parece justo e adequado. Érico (disc.) 00h04min de 18 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário Neste caso não serão "números mágicos" escolhidos aleatoriamente pelos wikipedistas. A percentagem mínima existe na realidade e chama-se patamar eleitoral. No caso de eleições legislativas, deveriam ser incluídos na infobox apenas os partidos que conseguiram representação parlamentar. Abaixo disso são irrelevantes. Podemos tentar fazer uma média entre os patamares eleitorais de vários países, mas creio que essa média andará pelos 5-10%. JMagalhães (discussão) 00h33min de 18 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@JMagalhães: esse critério se aplica principalmente a eleições majoritárias, mas também às proporcionais. Nem todo sistema possui cláusula de barreira ou desempenho. O brasileiro, pro exemplo, passa a ter somente a partir de 2018; assim, como ficariam eleições anteriores? A magia está justamente na arbitrariedade, no ineditismo, em selecionar um valor. Mas havendo concordância da comunidade com essa brecha excepcional, seguimos com essa decisão. --Luan (discussão) 00h59min de 18 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Não é arbitrário. Os patamares eleitorais existem. Se fizermos uma média entre alguns patamares eleitorais (imaginemos, 5%), trata-se de uma média, e não de um valor arbitrário. Podemos depois usar essa média para todo o tipo de eleições, independentemente de terem ou não representação proporcional. Só estou a mencionar isto para deixar bem vincado que, caso se siga este raciocínio, os números têm uma explicação assente na realidade. De qualquer forma, eu concordo com os 5%. JMagalhães (discussão) 01h08min de 18 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Não vou ficar mais aqui discutindo como isso é arbitrário por pretender ser aplicado indistintamente a todas eleições, cada uma com suas próprias regras e regras novas a cada nova eleição e cargo em disputa, sem haver uma fonte confiável para embasar essa quantia. Favor demonstrarem anuência ou não com a proposta; e se não concorda, favor apresentar alternativa. --Luan (discussão) 13h25min de 18 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Neutro Por mim o que decidirem está bom, só queria mesmo que finalizassem logo essa discussão, bem como esta e esta outra.-- Leon saudanha 16h53min de 18 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário Atingir determinada % depende também da quantidade de candidatos e do potencial dos mesmos. Talvez fosse melhor colocar um número fixo de candidatos ou aqueles considerados como principais por fontes. Igor G.Monteiro (discussão) 14h49min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@Zoldyick, Rafael Kenneth, Rjclaudio, MisterSanderson e MiguelMadeira: convido vocês que participaram das duas discussões anteriores a opinar aqui também a fim de chegarmos ao consenso mais amplo possível. --Luan (discussão) 21h01min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@Gunnex, Joãofcf, He7d3r, Coltsfan, L'Arnq, Kim richard, !Silent, LPrati, Marcos Elias de Oliveira Júnior, Raafael e GabrielStella: convido vocês também por serem editores ativos no último mês e terem editado as predefinições envolvidas nesse debate. --Luan (discussão) 21h09min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário - Vou utilizar o exemplo das eleições municipais de minha cidade em 2016. Nela, três candidatos ultrapassaram os 5% e o quarto ficou com 4,8% (quase cinco), fazendo com que os quatro fiquem na infobox. Imaginem que cinco ou mais candidatos façam mais de 5% dos votos, a infobox ficaria extensa demais, apresentando uma informação que seria repetida ao longo do artigo. Proponho que seja utilizado como padrão a apresentação dos dois candidatos mais votados apenas, de preferência que possuam foto, tomando como base a infobox do artigo sobre a eleição presidencial de 2014, que é limpa, simples e apresenta as informações necessárias. GabrielStella fale! 22h37min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

A dispersão é o que acontece na maior parte dos países, onde haver cinco ou seis candidatos acima dos 5% é o normal. JMagalhães (discussão) 23h04min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@GabrielStella: só para esclarecer, o artigo de 2014 está assim porque está retratando o segundo turno e não o primeiro. Isso está sinalizado na infocaixa. Há eleições que não precisam/chegam ao segundo turno ou cujas regras não há previsão de segundo turno. E aí mora a questão. Ainda que seja difícil encontrar exemplos de eleições em que haja mais (na histórica eleição de 1989, seriam cinco com mais de 5% dos votos, mas como teve segundo turno, dá para resumir em 2); convido-os a procurar exemplos para possíveis exageros. --Luan (discussão) 23h38min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário Acho que nas eleições para órgãos (como o parlamento), faria sentido por todos os que obtiveram representação (ou, se forem mesmo muito - como talvez ocorra no Brasil - por os "n" primeiros); se forem eleições unipessoais, talvez quem tenha tido mais que 5% ou mesmo 10%--MiguelMadeira (discussão) 23h06min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário Minha opinião e depois to fora: não vejo problema em haver duas predefinições. Talvez uma para eleições de legislativo e outra para executivo? Uma para eleições com múltiplos candidatos e outra para poucos? Nao sei. Só sei que essas discussões para impor "padronizações" acabam criando mais confusão do que qualquer outra coisa. Coltsfan Talk to Me 11h38min de 28 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Luan e Érico temos algum consenso aqui? Por mim adota-se o padrão proposto pelo JMagalhães (5%), mas com um limite máximo entre 3 a 5 candidatos - se passar disso coloca-se só os 3, 4 ou 5 primeiros (dependendo de qual número decidirem aqui).-- Leon saudanha 08h42min de 13 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

O limite pode ser 6. As infoboxes estão divididas em 3 colunas. 3 colunas x 2 linhas = 6 candidatos. JMagalhães (discussão) 08h59min de 13 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Concordo com o limite de 6. -- Leon saudanha 14h38min de 14 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
[Ver]

Padrão de transliteração do cirílico

Ver também: Wikipédia:Temas recorrentes/Transliteração

Senhores(as), a partir de discussão inclonclusiva em Wikipédia Discussão:Projetos/Literatura#Qual padrão usar para transliteração do russo (cirílico)? venho colocar o seguinte problema: qual padrão a Wikipedia.pt deve usar para transliterar palavras do Alfabeto cirílico para o romano (latino), principalmente no que tange aos nomes próprios do russo? Foram elencados dois padrões: ISO 9 e Folha de S.Paulo, mas como os senhores podem ver na discussão acima ligada, parece que ambos não oferecem resposta satisfatória para o problema.

Eu particularmente voto por aquele mais suave ao português e mais próximo do uso da Wikipedia.pt. (mas ainda não me decidi por qual seria este).

No mais, foi-me dito que qualquer discussão a este respeito é inútil: porém devo salientar que estou editando e fazendo transliterações, e que, portanto, se a comunidade não se manifestar eu acabarei tendo que escolher um padrão de transliteração por mim mesmo. Como exemplo: como devo transliterar o nome do personagem principal de O Idiota: Príncipe Míchkin (seja no nome do verbete ou não Príncipe Míchkin), Myshkin, Myschkin? Estas três podem ser encontradas na wikipedia. O termo russo é Князь Мышкин ru:Князь Мышкин. Lembrando ainda que muitos nomes do Russo não podem ser traduzidos (se é que ainda se usa tradução de nomes em algum lugar), ex, "Dostoiévski" não é uma tradução, mas uma transliteração. Lembrando ainda que não basta recorrer ao uso na Wikipedia.pt uma vez que eu estou introduzindo normes novos e não adianta recorrer a bibliografia usada, sendo que muitas vezes ela é americana (usando padrão de tranliteração diverso, ex. Dostoyevsky)--Felipe da Fonseca (discussão) 03h27min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário Está colocando três assuntos diferentes para serem discutidos ao mesmo tempo, condenando essa nau a vagar sem rumo exatamente como já aconteceu em Wikipédia Discussão:Projetos/Literatura § Qual padrão usar para transliteração do russo (cirílico)?. Sugiro que escolha um assunto apenas, deixando outros dois para um momento futuro. Att --Usien6 20h52min de 18 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Vc está convidado a analisar o tema (Análise), eu sei que há mais de um tema dentro do tema geral proposto, como, p.ex. títulos de verbetes provindos do cirílico e etc, porém, todos pertencem ao tema maior "transliteração do alfabeto cirílico para o latino". A não resolução deste tema, como já dito, vai ocasionar uma decisão unilateral por minha parte, pois eu preciso escrever nomes rusos, e vou escrever, no alfabeto romano. Portanto, esclareço mais uma vez que se trata de um e apenas um tema: padrão a ser utilizado na transliteração do cirílico para o alfabeto romano (latino). Convido para opinar: @Caiomarinho:, @Teles:, @Joalpe:, @NonSecta:, @Agent010:, @Pedrohoneto:. @Comuna de Paris: Por favor seu comentário é importante. O assunto agora tem visibilidade e está na esplanada, não poderá ser usado argumento de autoridade.--Felipe da Fonseca (discussão) 22h04min de 18 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Usien6: Retiro publicamente acusação de arogancia em relação ao usuário Usien6. Mantenho a de uso de argumento de autoridade, pois trata-se de ataque ao argumento (Argumentum ad verecundiam). No mais, convido novamente o usuário para reiniciar o debate, agora com os ânimos amenos. Pois vc, Usien6, não conseguiu defender seu ponto de vista e, tal como entendo, mudou ele muitas vezes porque foi compreendendo melhor o tema durante o debate.--Felipe da Fonseca (discussão) 03h29min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Caso não seja possível chegar a um consenso em relação ao alfabeto cirílico, peço que se manifestem em relação ao russo apenas. Seguem observações sobre isso.

1) Paulo Bezerra em Crime e Castido (edição da ed. 34.) não fornece qualquer informação sobre o padrão de transliteração utilizado. Algumas palavras transliteradas para averiguação: Fiódor Dostoiévski, Raskólnikov, Marmieládov, Liebeziátnikov, Catierina Ivánovna, Amália Fiódorovna Lippevechsel, Sófia. Não sei qual o pdrão ele está usando, mas, como é possível perceber, coincide em muitos nomes com os nomes da wikipedia.pt.

2) Neste caso, tendo a preferir o padrão da Folha de S.Paulo mas como vcs podem conferir, não é o utilizado na Wikipedia, pois Достоевский neste padrão seria: Dostoevskii.

3) Uma terceira possibilidade seria usar as edições de alguma tradução, ex. a já citada ed.34 que possui vários livros, e usar ela como padrão, excetuado os verbetes já criados (os quais devem ser mantidos). Se for decidido por este caminho, é necessário saber, antes, se estas edições utilizam, ou não, alguma sistema.

4) Não havendo consenso proponho a padronização por artigo,até que o consenso apareça. --Felipe da Fonseca (discussão) 04h13min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário Acima é possível ver link colocado por Usien6 sobre debates semelhantes, em uma olhada rápida, creio que o tema foi debatido mais de 3 vezes, porém sempre de forma inconclusiva. Necessário alertar que, quanto mais tempo seguirmos sem padrão, mais difícil será, depois, encontrar um.--Felipe da Fonseca (discussão) 04h13min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário. Andei a olhar os temas recorrentes e   Concordo com a sugestão do @Usien6: de se utilizar a ISO9 como a transliteração padrão. É uma normativa internacional de ampla aceitação e conhecimento. Eta Carinae (discussão) 11h13min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Caro @EVinente: concordo que é uma ferramenta poderosa e posso adotá-la sem problemas, dará um pouco mais de trabalho, mas é para o bem geral . Porém: 1) segundo o próprio Usien6 (eu ainda não estudei o sistema) ele (ISO9) não serve para nomes próprios, exatamente o maior problema enfrentado em relação aos escritores rusos. Usien6 escreveu aqui: "@Comuna de Paris: Seu exemplo é inválido per Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios: "Nomes de personalidades estrangeiras (…) de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente (…) Att --Usien6 12h28min de 18 de outubro de 2017 (UTC)". Veja, o problema é que não há costume nenhum para muitos nomes, em muitos casos nós vamos inaugurar o costume agora. Em relação aos termos usados em romances, é possível sempre recorrer à traduções, mas e àqueles usados em estudos e biografias? O preço das traduções dos volumes das biografias de Frank (a mais famosa) chega apassar de 500 reais por volume, não podendo ser entendida, portanto, como "conhecida". Dito isso, pergunto: os novos nomes serão grafados tal como indica o ISO9? 2) Adotado o sistema ISO9, como vamos operar a mudança? Quais transliterações devem permanecer? Todas que já tiverem verbetes? E em relação àquelas que ainda não tiverem (ou que não irão ter nunca) verbetes, como saber se já se constituem uso, costume?--Felipe da Fonseca (discussão) 12h34min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Felipe da Fonseca, creio que as transliterações podem permanecer desde que o uso transliterado seja anterior à ultima versão do protocolo ISO9, ou seja, se antes de 1995, já houver bastante literatura latina com transliterações consolidadas, então pode permanecer como está. A partir disso, se houver mais fontes em outras línguas e posteriores à ultima versão do protocolo, atualiza-se para a ISO9:1995. Eta Carinae (discussão) 12h51min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
EVinente Caro, vc está se referindo a todos os nomes? Incluindo aqueles que já possuem verbetes? I.e. verbete usando transliteração desconforme com ISO9 e sem litertura anterior a 1995 devem ser modificadas?--Felipe da Fonseca (discussão) 13h04min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Felipe da Fonseca, eu apoio nesse sentido: Verbetes existentes, com transliteração consolidada (anterior a 1995) e bibliografia latina também consolidada, permanece como estão. Verbetes que possam existir e novos, com bibliografia posterior a 95, podem ser adaptadas para a ISO9. Eta Carinae (discussão) 13h14min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Pergunta No meu caso, p.ex., verbetes sobre Dostoiévski e suas obras, seria possível abrir um verbete especial para colocar lá os nomes já transliterados? Seja como forem (ISO9 ou antes de 1995)? Se sim, onde devo abrir isso, domínio principal?--Felipe da Fonseca (discussão) 14h32min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo com a utilização da ISO9 para todos os nomes pela simplicidade e por ser o padrão internacional. Quanto à aplicação, per EVinente. --Caiomarinho (discussão) 15h46min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário Abaixo, tentei responder alguns questionamentos levantados pelo Felipe da Fonseca:
  • Citação: concordo que é uma ferramenta poderosa e posso adotá-la sem problemas, dará um pouco mais de trabalho, mas é para o bem geral Deve ter alguma ferramenta online que facilite a tarefa. Ninguém precisa se submeter ao suplício de usar esta lista pra transliterar.
  • Citação: Como devo transliterar o nome do personagem principal de O Idiota? Cfe. a convenção de nomenclatura: de acordo com fonte fiável, que certamente existe.
  • Citação: Myshkin, Myschkin? Estas três podem ser encontradas na wikipedia. Se houver variação entre artigos, aplica-se a Nota final 1 da Convenção de Nomenclatura: "Em existindo várias formas possíveis (endónimos e/ou exónimos), estas deverão estar explanados na introdução do artigo, com a devida fonte lexicográfica e de uso."
  • Citação: eu estou introduzindo nomes novos e não adianta recorrer a bibliografia usada, sendo que muitas vezes ela é americana Neste caso, também, aplica-se a Convenção de Nomenclatura: "[deve-se usar a] transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente." Acho que o busílis é este "mais próxima"? Bem, pode-se argumentar que português e inglês sejam "próximos" por utilizarem o mesmo alfabeto. Eu não discordaria.
  • Citação: seria possível abrir um verbete especial para colocar lá os nomes já transliterados? Para quem fosse editar artigos pudesse ter acesso a uma lista padronizada? Para ser útil, acho que essa lista teria de ser infinita, abrangendo todos os nomes. Neste caso, retornaria à convenção de nomenclatura: o editor deve se guiar pelas transliteração utilizada nas fontes que utilizar: se estiverem em português, tanto melhor; se não, "usa-se a transliteração de outra língua utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa".
Grande abraço. --Caiomarinho (discussão) 15h46min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Exemplo: "

Vou tentar um exemplo em ISO9 para ajudar no debate:

Qual seria o correto usar? " --Felipe da Fonseca (discussão) 16h25min de 19 de outubro de 2017 (UTC)...[responder]

@Felipe da Fonseca: Acho que finalmente (vagarosamente) estou entendendo essa discussão. No exemplo acima, pela Convenção de Nomenclatura, deve-se utilizar:
  • Regra geral: o nome pelo qual o sujeito é mais conhecido.
  • Se a língua original não usar o alfabeto latino, deve-se fazer a seguinte pergunta: há uma forma do nome consagrada em português? Se não, há três opções, por ordem de preferência:
    • Usar a transliteração para o português de alguma fonte fiável;
    • Usar a transliteração para outra língua próxima do português de alguma fonte fiável;
    • Usar a transliteração para outra língua cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa.
Deste modo, há algumas pontos a ser considerar:
  1. Se o sujeito possuir publicações sobre ele em português, a transliteração mais utilizada entre elas é a que deve ser usada.
  2. Não possui publicações sobre ele em português? Há publicações em outra língua que usa o alfabeto latino? A mais próxima do português é a que deve ser usada.
  3. Não há publicações no alfabeto latino? Há publicações em outras línguas que usam outros alfabetos? A mais usada entre elas é a que deve ser usada.
Assim, neste caso específico (Mijaíl Saltykov-Shchedrín), supondo que há publicações apenas em russo, espanhol e inglês, deve ser usada a transliteração espanhola, já que o espanhol é mais "próximo" do português que o inglês. ACHO que é isso. Quando votei, pensei que havia compreendido o assunto, mas sempre que penso mais, percebo que esse tema é muito complexo. Mantenho, contudo, meu voto. --Caiomarinho (discussão) 17h14min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Olá @Caiomarinho:, segundo a ordem apresentada por vc, deve-se "Usar a transliteração para o português de alguma fonte fiável", portanto, escolhido o ISO9, deve ser usado a transliteração Saltykov-Ŝedrin, Mihail Evgrafovič.--Felipe da Fonseca (discussão) 17h25min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Mas, prezado, a ISO9 não é uma "fonte": se muito, é um método de transliteração. Além disso, creio que seria razoável preferir a ordem ocidental de colocação dos nomes (nome-sobrenome) ao invés da oriental (sobrenome-nome). --Caiomarinho (discussão) 17h35min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Certo. Como observei abaixo, o ISO9 seria usado muito raramente, apenas nos casos em que não houvesse transliteração para o romano, mesmo que em inglês. Neste sentido, concordo com o ISO9.--Felipe da Fonseca (discussão) 17h45min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Veja Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios:

  • 2. Caso não haja exónimo histórico:
    • 2.1) Palavras em mandarim: será utilizado o pinyin.
      • Exs: Shenzhen, Wuhan, Deng Xiaoping, Huang-Taiji
    •   2.2) Demais casos: preferência, nesta ordem:
      • a) Pela transliteração para o português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Caso não exista:
      • b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente.
      • c) Em último caso, se não atendidos os itens a) e b), poderá ser usada uma transliteração utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa.

Eu não entendo de russo, logo não sei como se pronuncia esse nome, mas se a pronúncia correta for a paroxítona "míchkin" (e não a oxítona "michkín"), creio que a versão com acento em "mi" seja mais correta, até porque fonte pra isso tem. -- Leon saudanha 17h27min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Caro @Leon saudanha:Sim, é bem possível que se ache fonte para o personagem principal de um dos principais romances de Dostoiévski, mas há casos, como o acima apresentado, mais difíceis de resolver. Segundo ordem apresentada por vc, tal como por Caiomarinho, o correto seria (escolhido o ISO9):Saltykov-Ŝedrin, Mihail Evgrafovič. Certo? Então, a pergunta, deve-se escolher o padrão ISO9 de transliteração? --Felipe da Fonseca (discussão) 17h36min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Erro meu, no caso, seria usado o Inglês ou Espanhol, e apenas se não existisse nestes dois e outros (oq será obviamente difícil), cai para ISO9, certo? Se for assim, também estou de acordo com adotar o ISO9, pois muito dificilmente será o caso de ter de adotá-lo para nomes próprios.--Felipe da Fonseca (discussão) 17h40min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo com o ISO9. Uma vez explicado quando será usado o padrão de transliteração, concordo com sua adoção.--Felipe da Fonseca (discussão) 17h46min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Coloco mais um exemplo para ir solidificando o entendimento a partir de situações práticas: Exemplo: "

" Neste caso não se aplica o ISO9 e sugiro a utilização de Nikolai Strakhov, apesar de não haver nenhuma versão exatamente assim (nem em inglês, esta cita tal possibilidade mas não a adota, nem em espanhol) para nós o i no lugar do y (embora hoje fazendo parte do nosso alfabeto) é mais suave e usual (Dostoiévski e não Dostoiévsky),inclusive na wikipedia.pt: Fiódor Dostoiévski, e o uso do "j" no lugar do "kh" não me parece fazer para nós qualquer sentido. Senhores concordariam?--Felipe da Fonseca (discussão) 16h45min de 21 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

No meu caso, eu costumo transliterar alguns nomes do alfabeto latino para o cirílico. Exemplos: Anna Kournikova (Анна Коурникова), Fiódor Dostoiévski (Фёдор Достоевский), Natalia Vodianova (Наталья Водянова), Nikolai Strakhov (Николай Страхов), Vladimir Putin (Владимир Путин) etcétera. Eu uso o padrão do alfabeto russo, que já foi impresso na Lan House, assim como o alfabeto devanágari.

Leonardo José Raimundo (discussão) 14h28min de 22 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Caro, no caso de nomes provindodos cirílicos (ex. Dostoiévski), eu pessoalmente não acho que vc deva fazer nenhum tipo de transliteração, mas verificar a escrita no russo. Seria o caso de transliterar o nome, p.ex. Leonardo. Abç,--Felipe da Fonseca (discussão) 15h34min de 22 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@O revolucionário aliado: Caro, estamos próximos de consenso e vc foi o único que apresentou, em discussão anterior, opinião contrária à adoção do ISO9. Vc gostaria de reinterar sua opinião?--Fonseca 11h58min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Não participei desta esplanada. O "R" Aliado ✉ 13h58min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Até agora participaram desta discussão: Usien6, EVinente, Caiomarinho, Leon saudanha, Leonardo José Raimundo, O revolucionário aliado e Felipe da Fonseca. O revolucionário aliado se absteve, Leonardo José Raimundo não opinou diretamente sobre a questão. Usien6 propos, em outro fórum (que originou este) o padrão ISO9. Os outors, (EVinente, Caiomarinho, Leon saudanha e Felipe da Fonseca concordaram com a adoção do padrão ISO 9 para transliteração do cirílico. Sobre os nomes próprios foi citado Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios como prevalecendo sobre o padrão ISO9. Portanto (não havendo dissidência), apesar de baixo quórum, houve consenso. Chamos os participantes para apresentarem outros comentários se acharem necessário e saber se concordam com o consensso: Usien6, EVinente, Caiomarinho, Leon saudanha.--Fonseca 20h26min de 28 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Felipe da Fonseca veja bem, a convenção de nomenclatura prevalece sobre o ISO9, embora frequentemente o ISO9 possa coincidir com a convenção. Você está propondo revogar a convenção e adotar o ISO9 no lugar? Então deve ser preciso no seu tópico. Por que até aqui não vi uma proposta nesse sentido, vi uma dúvida sobre o que deveria ser feito, que já foi respondida, de modo que não vejo um consenso a se aplicar nem um motivo para continuar essa discussão, a menos que você queira mesmo modificar a convenção, mas nesse caso, seja preciso e chame para debater os usuários que trabalharam na aprovação dela.-- Leon saudanha
Caro Leon saudanha, a proposta era a padronização da transliteração. O consenso foi: adota-se o ISO9 nos casos em que a convenção (Convenção de nomenclatura/Nomes próprios ) não se aplica (ou seja, subsidiariamente). Portanto, não se modifica nada na convenção! Em relação àquilo que a convenção não cobre, fica estabelecido, por consenso neste fórum, o uso do ISO9. Confere?--Fonseca 16h17min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Conclusão do consenso

editar

Participaram desta discussão: Usien6, EVinente, Caiomarinho, Leon saudanha, Leonardo José Raimundo, O revolucionário aliado e Felipe da Fonseca. O revolucionário aliado se absteve, Leonardo José Raimundo não opinou diretamente sobre a questão. Usien6 propos, em outro fórum (que originou este) o padrão ISO9. Os outors, (EVinente, Caiomarinho, Leon saudanha e Felipe da Fonseca concordaram com a adoção do padrão ISO 9 para transliteração do cirílico. Sobre os nomes próprios foi citado Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios como prevalecendo sobre o padrão ISO9. Portanto (não havendo dissidência), apesar de baixo quórum, houve consenso.--Fonseca 12h27min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Felipe_da_Fonseca É importante que esse consenso seja concretizado em uma alteração de regras, seja em uma nova "Convenção de Nomenclatura", alterando uma atual ou mesmo em alguma outra regra. Por favor identifique as alterações aqui. Chico Venancio (discussão) 12h54min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Normatização

editar

Chicocvenancio, Leon saudanha, demais interessados, na falta de documento específico para transliteração (até onde sei), recomendo que seja inserido a seção "Transliteração" e subseção "Transliteração do cirílico" na WP:L com se seguinte redação:

Na trasliteração do alfabeto cirílico para o alfatebo latino (romano) deve-se observar o padrão ISO 9. Nos casos previstos na Convenção de Nomes próprios, prevalece a convenção, aplicando-se subsidiariamente o padrão ISO 9.

--Fonseca 17h21min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Discordo de modificar Wikipédia:Livro de estilo, já que as demais regras de transliteração não são descritas lá, porque só a regra do cirílico estaria? O mais correto seria modificar em Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios o item II.2.2 Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. por Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente, ou, subsidiariamente, o padrão ISO 9.-- Leon saudanha 14h40min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo com a modificação proposta por Leon saudanha e retiro minha proposta.--Fonseca 14h44min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário Caro Leon saudanha ocorre que o ISO9 é aplicado subsidiariamente a todos os casos e não apenas aos casos de nomes próprios, portanto, a colocação neste documento não abarca a plenitude do consenso. Por falta de melhor alternativa, entretanto, concordo.Grande abraço, --Fonseca 14h50min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

O texto ficou assim (versão do Leon Saudanha acrescentado "no caso do cirílico"):

b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente ou, no caso do cirílico, subsidiariamente o padrão ISO 9.

Comentários finais

editar

Iria propor o GOST 7.79, que iria substituir muitos desses diacríticos por outros. Trata-se de uma versão que utiliza o mesmo padrão ISO 9, mas com algumas modificações. Basicamente, ele utiliza duas tabelas: o padrão ISO 9:1995 (A) e transliterações sem diacríticos (B), o que iria resolver muitos dos problemas dos diacríticos. Mas como cheguei atrasado, mesmo sabendo um pouco da discussão que ocorria aqui, creio que deva ser desconsiderada, apenas deixei para registro na discussão. Mas creio que colocar o ISO 9 como subsidiário e preferir as versões com pronúncias mais próximas do português foi uma decisão mais adequada, apesar de ser insuficiente, visto que muitas vezes, a "versão em português" se trata de várias versões. Mas mesmo assim, a decisão foi boa. Comuna de Paris (discussão) 00h11min de 3 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

[Ver]

Permitir bloqueio acima de um ano para IPs reincidentes

Atualmente, a política de bloqueio prever um bloqueio máximo de um ano para IPs vândalos. Pela minha interpretação do ponto 3.20, caso haja necessidade de bloquear por mais tempo, é necessário que se tenha uma discussão no café dos administradores. Minha intenção com essa proposta é desburocratizar isso e permitir que um só administrador possa bloquear por mais tempo um IP reincidente em bloqueios longos. Tomem como exemplo esse IP, que foi bloqueado em 14 de outubro de 2016 por mim por um ano, e poucos dias após expirar o bloqueio voltou com novos vandalismos, o que me fez bloqueá-lo novamente por um ano. Já peguei casos de IPs que vandalizam desde de 2007 e já foram bloqueados por um ano mais de uma vez.

Minha proposta é:

Incluir no ponto 3.20 na parte de "IPs com longo histórico de vandalismos (acima de 30 dias) e quase nenhuma contribuição válida" o seguinte:

  • Situação especial: em casos onde o IP já tenha sido bloqueado pelo período máximo (um ano) e novamente reincidiu nos vandalismos, permitir-se-á um bloqueio por um período máximo equivalente ao dobro do bloqueio mais duradouro já realizado a ele, sendo cinco anos o valor limite. Exemplo: um IP foi bloqueado por um ano e reincide, bloqueia-se por dois anos. Reincide novamente, bloqueia-se por quatro anos e após isso, por no máximo, cinco anos.

!Silent (discussão) 18h46min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Discordo estabelecer bloqueios após um ano não é um grande fardo administrativo e é plenamente possível que a situação daquele IP tenha se alterado no período. Bloquear um IP por 10 anos é um tempo excessivo e desnecessário. Chico Venancio (discussão) 19h02min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Chicocvenancio:, acredita, É um fardo administrativo. Todos os dias são vários que temos de revalidar por mais um ano, e cada vez aumentam mais as situações em que essas revalidações são repetidas. Isto é desnecessário, e não vejo que tenha qualquer ganho para o projecto. Propor um bloqueio maior no Café dos Amins está completamente fora de questão para mim. Não tenho o menor saco para esse tipo de burocracia inútil, prefiro ir bloqueando às pinguinhas ou deixar vandalizar. 10 anos pode ser excessivo, mas 2 ou 3 anos é bem razoável.-- Darwin Ahoy! 19h10min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Chicocvenancio É burocrático. Toda semana é, em média, um IP que eu bloqueio por um ano que já havia sido bloqueado por um ano. Ficar levando isso toda hora pro Café é que é desnecessário. !Silent (discussão) 19h11min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
  Concordo, mas deve ser acrescentado que no caso de bloqueios prolongados (acima de 30 dias), com a excepção de proxies abertas, deve estar sempre desmarcada a caixa que impede as edições a contas registadas ligando daquele IP, de modo a evitar problemas. Também deve ser colocada na caixa de bloqueio a informação sobre a lista de desbloqueio (que aparece automaticamente quando se escolhe "IP com longo histórico de vandalismos"). Isto eu penso que devia ser obrigatório e ficar escrito na política. Para além disso, tenho as seguintes sugestões, que não precisam ficar escritas lá: Em caso de IPs escolares, pode/deve ser usado também/alternativamente o {{schoolblock}}, que ensina a editar com contas registadas nessas instituições quando os IPs estão bloqueados por vandalismo. Deve ser também colocado no topo a marca de {{contumaz}} sempre que haja qualquer tipo de bloqueio por reincidência, de modo a facilitar a detecção/contabilização desses casos, até para um possível isolamento de gamas para bloqueios alargados. Também acho útil a colocação do nome da instituição com {{IP partilhado}} sempre que se saiba qual é a escola ou faculdade, de modo a servir de alerta aos responsáveis dessas instituições. -- Darwin Ahoy! 19h10min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@DarwIn Isso eu imagino que não tenha discordância, então acho que pode ser acrescentado na política sem problemas. !Silent (discussão) 19h23min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Alterei de dez anos para cinco, o limite máximo de bloqueio. !Silent (discussão) 19h19min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo. Na en.wiki, sem bem me recordo, já acontecem bloqueios de dois anos. Eta Carinae (discussão) 19h38min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Na enwiki, respondem melhor a pedidos de desbloqueio, o que reduz chance de erro. Aqui o nosso sistema de pedido de desbloqueio ainda é muito falho. Dá pra contar em uma mão a quantidade de administradores que respondem a pedidos de desbloqueio por email.—Teles«fale comigo» 16h45min de 20 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Teles, lá eles tem um sistema especial de tickets para resposta, poderia ser implantado algo assim aqui? Eta Carinae (discussão) 17h38min de 20 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@EVinente: Eu tentei e os desenvolvedores disseram que é possível, mas poucos se interessaram em traduzir as informações da interface e acabei deixando pra depois. Se alguém quiser assumir, basta falar com os desenvolvedores e traduzir o que faltar.—Teles«fale comigo» 14h53min de 21 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Teles:, posso me voluntariar a ser tradutor. Uma pena que esse sistema não tenha tido o engajamento necessário, pois ao que parece, é mais prático do que a unblock-list.Eta Carinae (discussão) 17h49min de 23 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Teles: Você, que acompanha essa lista mais do que eu, tem noção da frequência com que surgem pedidos legítimos de IPs pedindo para ser levantado o bloqueio longo? A minha impressão é que eles são muito raros, ou quase inexistentes. Tenho ideia de um único caso, que creio foi o @Chicocvenancio: que atendeu, respeitante a um IP de faculdade, mas o problema pelo que percebi era somente com a edição de utilizadores registados a partir de lá, pois esse IP jamais executou edições legítimas, nem antes nem depois desse pedido, e acabou por ser novamente bloqueado quase logo após o desbloqueio por vandalismo continuado - mas dessa vez permitindo o acesso a contas registadas. E, que eu saiba, não voltou a dar problemas. A noção que eu tenho, é que se for sempre preservado o acesso a contas registadas - que deve ser mesmo obrigatório - o perigo de haver alguma reclamação passa a ser extremamente baixo. E, dependendo do grau de vandalismo saindo do IP, tem casos em que não compensa ter as poucas edições construtivas que saem de lá - Vide caso angolano, em que o país está quase todo bloqueado contra edição de IP, e ninguém conjectura sequer que isso possa ser alterado, dada a quantidade grotesca de vandalismos e operações de pirataria que saem de lá.-- Darwin Ahoy! 16h04min de 21 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@DarwIn: Faz um bom tempo que não acompanho e não saberia dizer. O Leon saudanha é provavelmente o mais ativo se não for o único. Ainda assim, não sei se estamos sempre informando o endereço de email no sumário de bloqueio, o que seria fundamental nesses casos. Apesar de darmos pouca atenção a esse canal, ele é bastante usado, mas não sei responder à sua pergunta exatamente.—Teles«fale comigo» 01h36min de 22 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Teles e DarwIn eu atualmente sou o único que cuida da lista de desbloqueio, e lhes garanto que os pedidos legítimos sem em média 3 por mês.-- Leon saudanha 02h22min de 22 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Leon saudanha: Só de IPs com bloqueio longo, ou no geral? É que eu nunca me lembro de ver bloqueios longos de IP em que está permitida a edição por registados sendo levantados por pedido na lista, tirando os casos de detecção equivocada de proxies, que são outra situação.-- Darwin Ahoy! 06h15min de 22 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
DarwIn só de bloqueios longos, e a maioria sequer tem conta. Quando o IP está bloqueado por pouco tempo e a pessoa que pede o desbloqueio não tem conta, simplesmente oriento ela a aguardar o bloqueio expirar.-- Leon saudanha 13h00min de 22 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Leon saudanha: Será que podia dar um exemplo dum desses bloqueios longos de IP, que tenham pedido para levantar (que não seja proxy)? Penso que era importante para podermos avaliar a probabilidade real de haver algum problema com isto.-- Darwin Ahoy! 15h21min de 22 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
DarwIn esse e esse, por exemplo. Espero ter esclarecido, boas edições!  Vida longa e próspera!-- Leon saudanha 21h38min de 22 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Leon saudanha: Esclareceu sim, muito obrigado!-- Darwin Ahoy! 21h44min de 22 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Remover o bloqueio não é a única ação. É muito comum que IPs compartilhados sejam usados por escolas ou universidades por várias pessoas. Quanto mais bloquearmos, mais devemos estar preparados, por exemplo, pra dar isenção de bloqueio a quem parece querer contribuir.—Teles«fale comigo» 23h43min de 22 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Uma forma de resolver isso seria, em caso de bloqueios longos, não impedir a criação de contas. !Silent (discussão) 00h18min de 23 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Teles: Penso que o {{schoolblock}}, e a liberação para registados, já resolvem a maioria desses casos. Mas logo que apareça algum pedido de acesso, podemos fazer como o Silent diz, e liberar a criação de contas também. Não gosto muito de colocar isso por defeito, porque eu reparei no abuso que houve na Rede Escolar Portuguesa, pelo facto de se bloquear o IP permitindo a criação de contas, foi um rio de contas criadas para vandalizar em horário escolar português. E no caso dos IPs angolanos, como se sabe, nem se cogita essa opção. Temos sempre de fazer esse equilíbrio entre edição construtiva e protecção da integridade do projecto, mas fica cada vez mais difícil com os níveis colossais de vandalismo com que estamos lidando todos os dias.-- Darwin Ahoy! 12h00min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo JMagalhães (discussão) 20h39min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo se a reincidência continuar e não haver previsão de cessar, então se aplique um bloqueio mais longo. No entanto, acho válido os pontos levantados pelo DarwIn. Edmond Dantès d'un message? 03h57min de 20 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo Se o cara é reincidente, ele não está nem um pouco interessado em colaborar com a Wikipédia. Robertogilnei (discussão) 11h24min de 20 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo --Stego (discussão) 17h41min de 21 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo Deve ser ampliado sim se o IP comprovou que só edita com má intenção. Igor G.Monteiro (discussão) 17h12min de 23 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Discordo Estamos diante dum equívoco conceitual. Um endereço de IP, por incrível que pareça, nada mais é do que um endereço numa rede IP. Att --Usien6 20h13min de 23 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@Usien6 Você é contra a proposta pelo o quê exatamente? !Silent (discussão) 21h21min de 23 de outubro de 2017 (UTC)[responder]


  Concordo com a proposta, tendo em vista os casos mencionados. --HVL disc. 21h06min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Chicocvenancio: ainda tem alguma objeção contra a proposta? E Usien6, você ainda não explicou exatamente por que é contra. !Silent (discussão) 13h30min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Discordo, pois não estou convencido (ainda) de que isto vá trazer benefícios que superem os possíveis malefícios de editores inocentes serem impedidos de editar devido ao IP, há muitos anos antes, ter sido usado para vandalismo.--Mister Sanderson (discussão) 00h09min de 16 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

@MisterSanderson São vários os casos de IPs fixos reincidentes em vandalismos, que mesmo após terem sido bloqueados após um ano, voltam novamente. A vantagem seria justamente a gente não precisar se preocupar com esses IPs durante mais tempo. Acha cinco anos muito tempo? E se reduzir pra três? !Silent (discussão) 02h54min de 16 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
!Silent, quantos casos são, e quais são? Quero tomar conhecimento acerca desta questão.--Mister Sanderson (discussão) 15h31min de 16 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
@MisterSanderson Olhando rápido aqui achei esses IPs bloqueados recentemente por um ano (tem bem mais): [47] [48][49] [50][51]
Dentre os reincidentes mesmo após um ano de bloqueio: [52][53][54][55]. !Silent (discussão) 19h33min de 16 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
!Silent, os 5 primeiros links que você inseriu mostram bloqueios de 1 ano realizados pela primeira vez. Ou seja, IPs que anteriormente tinham sido bloqueados por menos de 1 ano somente. Como o propósito desta proposta é facilitar a vida dos bloqueadores quando estes têm de lidar com os que costumam ser bloqueados por longo tempo, esses 5 primeiros links não parecem ajudar em muito no esclarecimento que eu tinha pedido. Já os outros, dos reincidentes, são pertinentes! Vejo que coincidem de serem órgãos públicos, escolas e outros lugares que deixam o acesso à internet liberado. Isso já ajuda a esclarecer a situação. Mas, você não sabe informar quantos reincidentes após bloqueios de 1 ano há, certo?--Mister Sanderson (discussão) 22h15min de 13 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
@MisterSanderson Aqueles primeiros links foram para mostrar que é comum os IPs vandalizarem por muito tempo. Perceba que todos aqueles que mostrei já vandalizavam desde o início desse ano ou bem antes disso, apenas não tinham sido bloqueados por um tempo prolongado ainda (esse é um outro exemplo).
A questão é: você não achar tantos bloqueios reincidentes assim, pois a maioria desses bloqueios que eu e o DarwIn estávamos fazendo foi em IPs que nós mesmos havíamos bloqueado um ano atrás por um ano (por isso se acha bloqueios desses em outubro e começo de novembro), pois, em geral, me parece ser difícil um administrador bloquear por um ano mesmo quando o IP merece...
Veja esses casos: [56][57][58][59][60][61], não tinham bloqueios de um ano, mas foram bloqueados várias vezes e já vandalizavam a tempos. E você acha muitos casos desses, é só ir aqui e dar CTRL + F em "1 ano". !Silent (discussão) 23h49min de 13 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
!Silent, se não é comum administradores bloquearem por 1 ano, que é o tempo máximo, como aumentar o tempo máximo ajudaria então? A proposta faria sentido se ficasse confirmado que os administradores estão tendo que bloquear IPs várias vezes seguidas por 1 ano, isto é: bloqueia por 1 ano, expira bloqueio, bloqueia por 1 ano de novo, expira bloqueio de novo, bloqueia por 1 ano de novo, repete... Mas se os administradores não têm nem chegado a bloquear por 1 ano com frequência, então não tem muita lógica, pois aumentar o tempo máximo de bloqueio não ajuda se o tempo máximo não chega a ser usado!--Mister Sanderson (discussão) 23h06min de 17 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
@MisterSanderson A questão é: existem muitos IPs que poderiam ser bloqueados por um ano, o problema é que a maioria dos administradores não o fazem quando tem a possibilidade (talvez por falta de pulso firme...). Isso não impede que outros o façam, como eu e o DarwIn, por exemplo. Não precisa se prender a quantidade de administradores bloqueando por um ano, e sim aos casos reais de IPs recorrentes vandalizando por mais de um ano que eu lhe mostrei. !Silent (discussão) 23h12min de 17 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
@Usien6, MisterSanderson e Chicocvenancio: E então? !Silent (discussão) 18h14min de 13 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]

Estimativa

editar

!Silent, segui sua sugestão de procurar eu mesmo quantos bloqueios de 1 ano de extensão existem. Apesar de que o ônus da prova cabe a você, já que é você o proponente. Preferi, entretanto, usar o Registro de bloqueios ativos ao invés do seu registro pessoal de bloqueios efetuados, como você havia sugerido. Assim não se cria viés devido a eu olhar só os seus bloqueios ao invés de olhar todos feitos por todos. Aqui as páginas de resultados que olhei, e o que constatei:

  1. 18/08/2016 a 16/02/2017 : 349/500 (69,8%) bloqueados em infinito;
  2. 16/02/2017 a 06/06/2017 : 181/500 (36,2%) bloqueados em infinito;
  3. 07/06/2017 a 17/08/2017 : 138/500 (27,6%) bloqueados em infinito;
  4. 17/08/2017 a 26/09/2017 : 013/500 (02,6%) bloqueados em infinito;
  5. 26/09/2017 a 30/10/2017 : 017/500 (03,4%) bloqueados em infinito;
  6. 30/10/2017 a 13/12/2017 : 015/500 (03,0%) bloqueados em infinito;
  7. 14/12/2017 a 17/12/2017 : 000/053 (00,0%) bloqueados em infinito;
  • Total de bloqueios olhados por alto: 3053.
  • Total de bloqueios infinitos: 713.
  • Total de bloqueios temporários (podem, ou não ser, de 1 ano de duração): 2340.

OK, são 2340 bloqueios temporários. Eu não olhei esses 2340 para saber quantos são por 1 ano. Mas olhei a página 1/7 detalhadamente para fazer uma estimativa. Na página 1, são 151 bloqueios temporários, dos 500 totais. Desses 151 temporários, abri cada um e olhei. São 109 (72,18%) bloqueados por 1 ano e 42 por outros períodos, que parecem com frequência ser próximos de 1 ano. Resta então saber quantos desses 109 são reincidentes no prazo máximo, e extrapolar essa estimativa para o resto dos bloqueios.

Listo abaixo os 109 IPs bloqueados por 1 ano. Quem quiser, por favor, confira quantos são reincidentes nesse tempo máximo de 1 ano e me informe.

--Mister Sanderson (discussão) 00h13min de 18 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]

Obrigado MisterSanderson. Olhei, por enquanto, até o IP "193.236.32.113" e já foram 20 dos IPs que vandalizaram durante mais de um ano. Não olhei se já haviam se bloqueados por um ano antes, e sim o período em que eles vandalizaram. Estão todos marcados em negrito. !Silent (discussão) 01h42min de 18 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
MisterSanderson Terminei de verificar a primeira coluna e o resultado: 29 dos 54 IPs vandalizaram durante mais de um ano. E então? !Silent (discussão) 19h29min de 23 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]

!Silent, obrigado. Peguei estes em negrito na primeira coluna e conferi se são reincidentes no prazo máximo de 1 ano. Nenhum era, todos foram bloqueados somente uma vez pelo prazo máximo de 1 ano. Eu ainda falho em ver qual é a vantagem dessa proposta para o projeto, mas tenho certeza de que editores não-registrados que forem prejudicados por ela continuarão prejudicados, vide Wikipédia:Esplanada/propostas/Permitir sumários de edição escritos unicamente em MAIÚSCULAS (22set2017). Num caso completamente inócuo, a edição de IPs é barrada com a alegação de "vandalismo", então imagine o que esses bloqueios de vários anos podem fazer nas mãos erradas...--Mister Sanderson (discussão) 15h26min de 10 de janeiro de 2018 (UTC)[responder]

[Ver]

Remover listas de jogos e gols nos artigos de futebolistas

Após o debate no tópico "Há quanto tempo viramos almanaque de jogos?", venho a criar esta proposta.

Contextualizando: Recentemente, listas de jogos por clubes e listas de gols estão sendo adicionadas nos artigos de futebolistas. Essas listas são compostas por uma tabela onde se coloca qualquer jogo disputado ou qualquer gol marcado pelo jogador em pauta. No entanto, essas listas desrespeitam várias políticas e recomendações da Wikipédia, incluindo o próprio propósito do projeto.

Minha proposta está baseada nos fatores abaixo:

  • Ajuda a contribuir com o efeito Árvore de Natal, pois contém várias bandeiras a cada linha, além de cores para expressar o resultado.
  • Desrespeita completamente o propósito do projeto, que é transmitir conhecimento enciclopédico. Elencar todos os jogos de um futebolista reflete em uma lista de informações triviais e pouco produtiva que vai contra a WP:RDI. A Wikipédia não é um repositório desordenado de informações, muito menos um almanaque futebolístico que arquiva qualquer jogo que um jogador atua.
  • Tais informações são adicionadas sem nenhuma referência, e mesmo que estivesse, teremos uma referência por jogo.
  • Tais listas são organizadas em tabelas, para que as tabelas sejam criadas, são usados códigos extensos, aumentando significantemente o tamanho dos artigos. Uma tabela com cerca de 100 jogos pode conter entre 20 à 25 kb.
  • Muitíssimas vezes, essas listas são contadas apenas em um clube específico, ou seja, apenas são listadas os jogos/gols do atleta por um clube. Isso gera vários artigos incompletos, normalmente quando o atleta deixa o clube do editor, ele para de editar as listas.
Proposta
  • Deverá ser removido qualquer lista de jogos e/ou gols por clubes, sem exceções, dos artigos de futebolistas.
  • Listas de jogos e/ou gols dos futebolistas por seleções principais poderá ser criada, desde que elas não sejam extensas a ponto de poder ser criada um artigo anexo separado.

Deve-se utilizar uma tabela que contabiliza os jogos e os gols do atleta por equipe e temporada, tal como a presente no artigo Jonathan Calleri.

Equipe Temporada Campeonato
nacional 		Copa
nacional 		Competições
continentais¹ 		Outros
torneios² 		Total
Jogos Gols Jogos Gols Jogos Gols Jogos Gols Jogos Gols
All Boys 2012–13 – 2 1 – 2 1
2013–14 28 5 – 28 5
Total 28 5 2 1 – 30 6
Boca Juniors 2014 15 6 1 0 8 2 – 24 8
2015 26 10 6 2 4 3 – 36 15
Total 41 16 7 2 12 5 – 60 23
São Paulo 2016 5 3 – 12 9 14 4 31 16
Total 5 3 – 12 9 14 4 31 16
West Ham 2016–17 16 1 1 0 2 0 – 19 1
Total 16 1 1 0 2 0 – 19 1
Las Palmas 2017–18 8 2 0 0 – 8 2
Total 8 2 0 0 – 8 2
Total na carreira 98 27 10 3 26 14 14 4 148 48

  Concordo Estava em dúvida no começo, mas vejo que era mal cuidado e não acrescenta muito a Wikipedia. Igor G.Monteiro (discussão) 17h16min de 23 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo A estatística dos jogos e gols numa tabela já é mais que suficiente. Não somos almanaque do futebol. WikiFer msg 02h54min de 24 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo A Wikipédia não é um repositório desordenado de informações, então deve-se ordenar estas páginas de forma simples. Artur Gomes de Morais (discussão)

  Concordo мıcгodгı (discussão) 19h19min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo, mas para não se perder o conteúdo, peço que não apenas removam, e sim que movam para lista a parte, caso essas informações tenham fontes. Aproveito para chamar os usuários que se dedicam a atualização dessas listas: @Interpires01, Umberto Bottura, TheCrazy e Leon saudanha:. Mr. Fulano! Fale Comigo 19h27min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Pergunta E as lista de jogos pela seleção, também será removida?--Interpires01 (discussão) 19h42min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@Interpires01: as listas de jogos e/ou gols pela seleção são válidas desde que não fique muito extensa. Caso isso acontece, é necessário criar um anexo e resumir as informações no artigo principal. Entretanto, é como eu disse à outro usuário no debate anterior. O caso do Lodeiro é para ser revisto, porque colocaram jogos que o jogador nem atuou (ficou no banco). Edmond Dantès d'un message? 02h54min de 27 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Pergunta Atualizo os jogos de vários futebolistas do meu time (São Paulo) e caso a proposta seja aprovada, me prontifico a remover todos os jogos dos futebolistas e acrescentar uma tabela com as estatisticas dos mesmos pelo São Paulo, mas queria saber se uma lista de gols do futebolista por um clube seria válido ou vocês também sou contra, por exemplo:

Todos os gols de Jucilei pelo São Paulo:

--Red123 (discussão) 20h49min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@Red123: sim, listas de jogos e gols por clubes seriam removidas. O engraçado na lista é "Todos os gols", sendo que tem apenas um. Precisa de uma tabela para isso? Basta escrever no artigo. Edmond Dantès d'un message? 02h54min de 27 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Conde Edmond Dantès, qual foi o resultado desta proposta?--Mister Sanderson (discussão) 19h08min de 21 de janeiro de 2018 (UTC)[responder]

@MisterSanderson: houve concordança unânime e várias listas foram removidas de muitos artigos, portanto o resultado foi aprovado. O único ponto é que o esquecido aqui esqueceu de indicar na proposta. Edmond Dantès d'un message? 19h37min de 21 de janeiro de 2018 (UTC)[responder]
[Ver]

Remoção massiva de flags de bot

Após o final da migração dos interwikis para o wikidata, passamos a ter um número elevado de contas com estatuto de bot inativas, e nunca se procedeu à sua reavaliação, e como muitas dessas contas entretanto tornaram-se inativas, coloca um problema de segurança. Proponho por isso a adopção das seguintes medidas:

  1. Comunicar aos operadores dos bots para se pronunciarem, dando 15 dias ou um mês como prazo final a partir do qual as flags seriam removidas.
  2. No fim do prazo, punha um bot a remover as flags. Caso algum operador discorde, a decisão seria tomada pelo wp:GAB.

Em traços gerais, a grande parte dos bots inactivos são de interwikis, e os operadores não são editores deste projecto, por isso penso que seja pacífico, além de que caso pretendam voltar a usar o bot, precisam abrir novo pedido, pois a tarefa para a qual têm permissão já não é realizável.

Compilei uma lista de robôs que não realizaram qualquer edição no último ano em Usuário(a):Alchimista/bots inactivos, a qual proponho para o efeito. Alchimista Fala comigo! 17h14min de 24 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo Econt (discussão) 21h41min de 24 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo. Érico (disc.) 17h16min de 24 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo !Silent (discussão) 17h51min de 24 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo --Stego (discussão) 17h56min de 24 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo --Pap@ Christus msg 18h26min de 24 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo JMagalhães (discussão) 19h12min de 24 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo, no item 1, com 30 dias (1 mês). E achei confuso o item 2. Creio que, se durante os 30 dias o operador se mostrar interessado em continuar a ter estatuto, não sendo uma tarefa não mas realizável (como as dos interwikis) a que recebeu a permissão, o estatuto deve permanecer. Se tiver interesse e for uma tarefa não mas realizável ou se não demonstrar interesse no prazo estabelecido, perderá o estatuto. Em decorrência deste processo, não deve haver qualquer impedimento para o operador solicitar permissões para novas tarefas (atualizar), antes ou depois dos 30 dias. --Luan (discussão) 20h03min de 24 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@Luan:: No item 2, os bots tendo permissão para modificar os iw's só podem fazer essa tarefa. Tecnicamente, a cada nova tarefa precisam de um novo pedido de permissão, embora na prática não seja aplicado a tarefas menores, para evitar burocracias desnecessárias. Por isso quando falo em novo pedido, é para uma nova tarefa, portanto nesses casos, havendo um pedido de permissão para nova tarefa, a remoção da flag já não é automática. Fazendo a flag, se a tarefa for aprovada, continua com a flag, se for recusada a nova tarefa, pondera-se nessa altura se faz sentido ou não manter a flag. Um ponto importante a reter é que não temos pedidos de flag, mas sim de aprovação de tarefas, a flag vem acoplada à aprovação da tarefa. Alchimista Fala comigo! 20h25min de 24 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Então:
Robôs inativos com tarefas findadas devem ter o estatuto removido em 30 dias a partir da data que o (consenso for formado aqui OU o operador for notificado). Nesse tempo ou após ele, novas tarefas podem ser submetidas normalmente à aprovação para manter ou recuperar o estatuto. O mesmo para demais robôs inativos, com tarefa indefinida, desconhecida ou não findada.
Sobre esse último grupo, abrange aprovações antiquíssimas, relatadas em Wikipédia Discussão:Robôs/Pedidos de aprovação#Sobre votação e definições da coluna "Atividades" da tabela presente em Wikipédia:Robôs/Lista.
Essa parte destacada pode ser incorporada à Política de robôs § Remoção do estatuto, bastando também selecionar um critério para definir a inatividade. --Luan (discussão) 21h48min de 24 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Concordo Igor G.Monteiro (discussão) 23h21min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@Alchimista: me parece que a ideia foi aprovada e já pode ser oficializada nas políticas e executada. --Luan (discussão) 16h39min de 17 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

[Ver]

Proposta de acréscimo de alguns pontos na remoção/atribuição do estatuto de administrador

Saudações a todos. Tenho uma proposta, e uma vez mais serei curto, claro e conciso.

Na política de administradores existe o ponto 6 (Perda do acesso). Neste ponto, estão contemplados vários factores que levam um usuário a perder o estatuto de administrador. A remoção por votação já toda a gente conhece. Contudo, na remoção automática, existem três vias: 1- Se fizer uso ilícito de fantoches, 2- Se proferir ameaças legais, e 3- Por absentismo.

Gostaria de adicionar o número 4, que é: Por pedido do administrador.

Mais abaixo, existe o sub-tópico Remoção automática por absenteísmo. A seguir a este sub-tópico, gostava de adicionar um chamado «Remoção por pedido do próprio», na qual fique estipulado que «Qualquer administrador que solicite, por um qualquer motivo (público ou privado), que lhe seja removido o estatuto de administrador, poderá solicitar aos burocratas a re-atribuição do mesmo, cabendo aos burocratas avaliar o pedido e atribuir (ou não) o estatuto.», tal como aconteceu recentemente neste pedido. Este pedido ocorreu sem que houvesse nada estipulado nas regras, um dos factores para que tenha levado tanto tempo a ser encerrado. Os burocratas presentes/activos trataram do assunto, mas é sempre bom termos as coisas estipuladas pelas regras.

Peço-vos que comentem ou que dêem a vossa opinião, focando-se na minha proposta e não no pedido que citei no fim, pois apenas o usei para realçar a necessidade de haver algo escrito que contemple esta situação.

Dissertem. Com os melhores cumprimentos, Luís Almeida "Tuga1143 20h58min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Comentário Quando um administrador pede a remoção da ferramenta por um motivo pessoal, até posso concordar mas, quando um administrador pede a remoção do estatuto no meio de um conflito em que está envolvido, evitando assim um pedido de remoção, não posso concordar com a re-atribuição do estatuto sem ser por votação da comunidade, pois isso é uma forma de enganar a referida comunidade. Se isto for contemplado, tem o meu apoio. Para já, é o único que comentário que faço.--João Carvalho deixar mensagem 21h24min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Compreendo João Carvalho. Mas, e se um usuário estiver em envolvido num conflito que dure vários anos? Ou vá, e se um usuário estiver aqui a sofrer bullying? Achas que deve esse usuário ser impedido de solicitar a remoção do próprio estatuto? Luís Almeida "Tuga1143 21h30min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Penso que a oposição do João foi à reatribuição, não à remoção. Chico Venancio (discussão) 21h32min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
O mínimo que vejo é que, como a reatribuição pelo absenteísmo e a prática geral de consenso, qualquer oposição à reatribuição implique em um novo PDA. Chico Venancio (discussão) 21h32min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Desde quando é que a opinião de um usuário vale mais que a de toda a comunidade que lhe atribuiu o estatuto? JMagalhães (discussão) 21h33min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Como não tem como criar uma regra clara que defina quando um administrador estava em conflito, assim como o João Carvalho falou, defendo que se espere 24hs para retribuir o estatuto, e caso algum usuário se manifeste contra apresentando provas, o usuário terá que passar por uma nova votação. Mr. Fulano! Fale Comigo 21h37min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Mr. Fulano, e quem é que "decidirá" a validade das provas apresentadas (imaginando que vai lá alguém "queixar-se só porque sim" ou que já tem um longo histórico de conflitos com o usuário em questão)? Luís Almeida "Tuga1143 21h40min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Tuga1143: Seriam os burocratas que iriam analisar. No caso, deveria ser apresentados argumentos que demonstrem que o usuário em questão estava desrespeitando algo da política dos administradores ou que o mesmo estava causando insatisfação na comunidade devido a suas ações. Mr. Fulano! Fale Comigo 21h47min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Só a comunidade pode reverter uma decisão da comunidade. Não é um nem dois usuários. JMagalhães (discussão) 21h50min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Concordo plenamente com isso, mas caso haja um usuário que causou insatisfação na comunidade, e caso haja provas disso, nada mais justo que ele passe por uma nova votação. E caso não haja nada de errado com o tal, o mesmo vai ser aprovado pela comunidade que aprova suas edições. Mr. Fulano! Fale Comigo 21h57min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

(conflito de edições)

  • JMagalhães, não necessita de vir aqui defender o tacho, pois já lho deram de bandeja. Ao contrário do que é dito em vários locais da wikipédia, houve muitos usuários que foram contra a re-atribuição do seu estatuto e não só um burocrata (Nota:Um burocrata não tem mais direitos decisórios do que a maioria da comunidade e isso foi posto em causa, na minha opinião). Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 21h50min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@Tuga1143: Como referiram acima eu não me referia à retirada dos estatutos mas sim, à sua reatribuição. Não me oponho à sugestão do colega Mr. Fulano

Proposta concreta

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Nas outras Wikipédias, a reatribuição do estatuto está sujeita a algumas condicionantes. Em vez de se começar outra vez a optar por conceitos nebulosos que só servem para abrir brechas a pov-pushers, proponho um critério muito específico e fácil de interpretar:

  • Não devem ser reatribuídas as ferramentas a quem tenha pedido a remoção na sequência de uma discussão de bloqueio bem sucedida.

Simples e objetivo. JMagalhães (discussão) 21h43min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Contra Isso é completamente insuficiente ! --João Carvalho deixar mensagem 21h51min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Contra o quê? Acha que o estatuto deve ser reatribuído quando o pedido de remoção foi feito logo após ser bloqueado? JMagalhães (discussão) 21h52min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Recuso-me a dialogar consigo pois quer fazer dos outros parvos !--João Carvalho deixar mensagem 21h56min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Sou administrador, pedi mais que uma vez a remoção da ferramenta e abri sempre um pedido de administração, sempre que pretendi de volta a ferramenta. JMagalhães não é mais do que qualquer outro aqui. Os direitos e deveres são iguais para todos. --João Carvalho deixar mensagem 21h56min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Se abriu outro pedido foi porque quis e de forma voluntária. Não há nenhuma regra que a isso obrigue nem isso acontece noutras wikipédias. Nos últimos meses foram reatribuídos vários estatutos a várias pessoas. Continuo sem perceber porque é que é contra impedir a reatribuição do estatuto nos casos em que a remoção é pedida na sequência da aplicação de sanções. JMagalhães (discussão) 22h00min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Pergunta

  1. O burocrata reconhece que usou a ferramenta de burocrata sem regra e sem consenso?
  2. Primeiro se aplica a regra pra depois saber se a comunidade concorda?
  3. Se isso não for aprovado, o estatuto será removido?

A saber do proponente.—Teles«fale comigo» 11h55min de 27 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@Tuga1143: marcando caso não esteja acompanhando a própria proposta.—Teles«fale comigo» 15h59min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Resposta - 1; Usei a ferramenta de burocrata com consenso, após meses de "deixa andar". Ninguém se deu ao trabalho de ir lá contribuir para um desfecho e/ou sequer tentou propor uma regra que estipulasse que tal fosse, ou não, possível. Simplesmente deixaram andar, o que é deplorável. 2; O que escrevi na primeira resposta creio que seja o suficiente. 3; Se o que eu proponho não for aprovado, voltamos à estaca zero, onde não há nada escrito sobre o assunto. Luís Almeida "Tuga1143 22h19min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  Contra Quem revoga o estatuto no meio do barraco já pensando em o reobter mais tarde, quando o barraco passou, não merece ser recompensado. E a recente nomeação por decreto, completamente fora das regras do projecto e à revelia do consenso da comunidade a que qualquer burocrata está sujeito, deve ser revertida o quanto antes.-- Darwin Ahoy! 20h17min de 28 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Sou   Contra qualquer tipo de reatribuição automática aqui. Quem quiser estatutos de volta, que abra nova votação. Do mesmo modo como um grupo de 9 editores não pode passar por cima da decisão da comunidade, só porque convém, picuinhas também não devem ser motivo para impedir que um usuário consiga determinado "cargo". Pedro H. diz×fiz 13h59min de 29 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

[Ver]

Proposta de acréscimo de alguns pontos na remoção/atribuição do estatuto de burocrata

Saudações.

À semelhança da proposta de acréscimo de algumas regras sobre o estatuto de administrador, venho também propor que os burocratas possam solicitar a remoção do seu próprio estatuto (sem ser necessário um consenso/discussão "alongada), alegando motivos públicos ou privados (escusado será dizer que se não quiser citar os motivos privados ninguém é obrigado) e que, se mais tarde, quiser novamente o estatuto, que poderá fazer um pedido aos burocratas em vez de passar novamente por uma votação da comunidade.

Se concordar com tudo ou não, se gostariam de alterar algum detalhe ou dar mais ideias, por favor, são todos bem-vindos.

Com os melhores cumprimentos, Luís Almeida "Tuga1143 21h09min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

  • Quando um burocrata pede a remoção da ferramenta por um motivo pessoal, até posso concordar mas, quando um burocrata pede a remoção do estatuto no meio de um conflito em que está envolvido, evitando assim um pedido de remoção, não posso concordar com a re-atribuição do estatuto sem ser por votação/concenso da comunidade, pois isso é uma forma de enganar a referida comunidade. Se isto for contemplado, tem o meu apoio. Para já, é o único que comentário que faço.--João Carvalho deixar mensagem 21h24min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Proposta concreta

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(mais uma vez) Nas outras Wikipédias, a reatribuição do estatuto está sujeita a algumas condicionantes. Em vez de se começar outra vez a optar por conceitos nebulosos que só servem para abrir brechas a pov-pushers, proponho um critério muito específico e fácil de interpretar:

  • Não devem ser reatribuídas as ferramentas a quem tenha pedido a remoção na sequência de uma discussão de bloqueio bem sucedida.

Simples e objetivo. JMagalhães (discussão) 22h08min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

É contra o quê? É contra a adoção de um critério só porque não foram incluídos outros? Se tem propostas para serem incluídos outros critérios, faça outras propostas de critérios adicionais. Depois a comunidade analisa critério a critério e fica-se com aqueles para os quais houve consenso. JMagalhães (discussão) 23h08min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
  Contra esta proposta também. Noutros projectos que conheço, o critério para a não reatribuição é a remoção voluntária dos estatutos ter ocorrido em circunstâncias nebulosas/controversas, como durante um episódio que o burocrata calcule que redundará inevitavelmente na remoção do seu estatuto. Assim, pede a remoção ele mesmo, aguarda um tempo prudente para que a discussão se dissipe, e volta a solicitar a reatribuição do estatuto, que lhe é dada automaticamente, pois não ocorreu qualquer "discussão de bloqueio bem sucedida". Sem chance de ser favorável a isso.-- Darwin Ahoy! 23h17min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Explique-se, por favor, que o seu comentário está repleto de contradições sem nexo. Não acha que pedir a remoção depois de ser bloqueado ou de lhe serem aplicadas sanções é exatamente uma dessas "circunstâncias nebulosa em que a pessoa calcula que redundará na remoção"? JMagalhães (discussão) 23h28min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Uma DB bem sucedida normalmente não tem nada de nebuloso ou controverso. Ser bloqueado eventualmente poderia ser, sim, uma dessas situações, mas não é isso que a sua proposta diz.-- Darwin Ahoy! 23h33min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
"DB bem sucedida" é uma DB em que a pessoa acaba bloqueada/sancionada, e não o contrário. Pensei que isso era óbvio. Mas se isso está a causar confusão, estou aberto a sugestões para alterar léxico. JMagalhães (discussão) 23h41min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Você fala de DBs, e eu de bloqueios - São alhos e bugalhos (que, de resto, são somente um dos exemplos de controvérsias que podem surgir, causando a autorevogação calculista do estatuto). Por favor, preste mais atenção. Cumps, -- Darwin Ahoy! 09h53min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Ué. Não é nas DBs que se aplicam os bloqueios? JMagalhães (discussão) 11h08min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Diariamente fazemos centenas de bloqueios neste projecto, regra geral nenhum deles via DB. Creio ter respondido à sua pergunta?-- Darwin Ahoy! 14h32min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
A sua observação é absurda. Estamos a falar de burocratas, não de vândalos nem spammers. Nunca vi um administrador ou burocrata ser bloqueado sem uma DB associada. JMagalhães (discussão) 14h35min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Nada nas regras diz que um bloqueio de administrador é obrigatoriamente seguido de DB. De qualquer modo, você está a dispersar-se, e a fugir ao cerne da questão. Uma eventual situação de bloqueio é somente um exemplo de uma situação controversa/nebulosa, que pode motivar uma autorevogação de estatuto calculista. Eventualmente será um mau exemplo, mas quem o foi buscar foi você. Qualquer situação controversa, envolvendo ou não bloqueio, que esteja decorrendo, envolvendo o burocrata que renuncia o estatuto, deve ser motivo para negar a reatribuição do estatuto. É isso.-- Darwin Ahoy! 14h43min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Já viu algum administrador ou burocrata ser bloqueado sem uma DB? Não. Então deixe de desviar o tópico.
Eu estou a propor uma definição do que é controverso (on a cloud). Situações controversas têm que ser situações de má-conduta reais e comprovadas pelo corpo administrativo, e não fantasias malucas ou teorias da conspiração de pov-pushers. JMagalhães (discussão) 14h49min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
  Resposta à frase "Já viu algum administrador ou burocrata ser bloqueado sem uma DB?":
Claro que não ! E porquê ?? Resposta: Não foram desnomeados porque antes que fosse possível abrir uma discussão de bloqueio, entregaram as ferramentas. Entendeu agora ??? É preciso explicar timtim por timtim ?? --João Carvalho deixar mensagem 15h11min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Entregar ferramentas impede a abertura de uma discussão de bloqueio? LOLOLOL. JMagalhães (discussão) 15h13min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Uma DB com sucesso regra geral não é algo controverso. Se está havendo discussão participada entre a comunidade, é controverso. Se essa discussão envolve o burocrata, e no decorrer dela ele entrega as ferramentas, o burocrata não as pode reaver sem antes passar pelo processo regular de eleição. Simples assim.-- Darwin Ahoy! 16h50min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Acrescento que esta "proposta concreta" não é na verdade coisa nenhuma, pois sempre que há uma DB bem sucedida, o burocrata perde o estatuto. Se não o remover "voluntariamente", é-lhe tirado pela força, logo não faz o menor sentido que venha pedir depois o que a comunidade lhe tirou pelo processo normal. O que se está a propor aqui, é que em qualquer caso de revogação voluntária o processo de reatribuição seja automático, independentemente do contexto em que ocorreu essa revogação. Isto está absolutamente fora de questão.-- Darwin Ahoy! 17h39min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

E eu acrescento como é que uma proposta que, supostamente, não é coisa nenhuma, continua a dar que falar e continua a ser objecto de discussão acesa, enquanto o verdadeiro objectivo da nossa presença aqui é ignorado. Que mistério. Luís Almeida "Tuga1143 18h00min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Tuga1143: Está a se propor aí que em qualquer caso de revogação voluntária, o estatuto seja reatribuído de forma automática. A minha resposta a isso é   não,   Discordo, nicles, niente. Quem revoga o estatuto no meio do barraco já pensando em o reobter mais tarde, quando o barraco passou, não merece ser recompensado.-- Darwin Ahoy! 18h15min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Não, não está. Por acaso não me lembrei que no caso específico dos burocratas um bloqueio já implicava a remoção automática. Mas a proposta também se aplica a quaisquer outras sanções e tenho mais propostas para critérios em que a reatribuição possa ser recusada. JMagalhães (discussão) 18h22min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Boa, somos todos ouvidos. Venham elas.-- Darwin Ahoy! 18h23min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Darwin, isso eu já entendi, mas vocês parecem o pessoal do PCP na assembleia, sempre a dizer que o governo tá mal e nunca dão uma solução!! Tão a queixar-se do JMagalhães, mas ao menos ele dá uma proposta, e vocês apenas estão sentados a dizer "não concordo, não aceito, não concordo"... Aceito perfeitamente que o que eu propus não seja o suficiente, mas as pessoas que dizem que não concordam não dão uma proposta melhor. Não me digas que és assim. Dá uma proposta melhor e/ou sugere uma alteração da minha proposta. Luís Almeida "Tuga1143 18h24min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Tuga1143: Sim, ele fez a proposta, e eu discordei, porque - e volto a citar - Quem revoga o estatuto no meio do barraco já pensando em o reobter mais tarde, quando o barraco passou, não merece ser recompensado. Discordei, e justifiquei. Não tenho que apresentar solução nenhuma, porque nem sequer reconheço que exista algum problema com o sistema actual, em que é (ou deveria ser) usado o bom senso de não reatribuir estatutos a quem tem a esperteza saloia de sair no meio da barracada, já com a ideia de voltar mais tarde quanto as coisas aquietarem. Quem vê problema nisso, que faça as suas propostas, e a comunidade logo decide se aceita ou não. Simples assim, não?-- Darwin Ahoy! 18h32min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Como é que você pretende ter legitimidade de estar aqui, quase como juiz, e dizer o que tá certo ou erro, quando não apresenta solução alguma? Se houvesse bom senso não seria preciso regra alguma. Quanto menos bom senso alguns utilizadores têm, mais regras é preciso haver, daí a necessidade desta proposta. Luís Almeida "Tuga1143 18h41min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Tuga1143: Penso que o meu caro colega não esteve com atenção suficiente àquilo que eu tenho escrito, pois a primeira coisa que disse foi justamente: "o critério para a não reatribuição é a remoção voluntária dos estatutos ter ocorrido em circunstâncias nebulosas/controversas". Pronto, tá aí a regra que tanto pede. Mas já estava desde o início.-- Darwin Ahoy! 18h44min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Enfim, não vou tentar mais Darwin. Luís Almeida "Tuga1143 18h51min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Tuga1143 desculpa mas o DarwIn tem toda a razão, pelo menos na minha opinião. O JMagalhães pediu a remoção no meio de uma grande bagunça. Passou um tempo sobre a bagunça e ele pede a reatribuição da ferramenta. Que achas que qualquer pessoa com dois dedos de testa, acha da situação ? Poderia classificar tudo isto de outra forma mas, para não ser antipático nem mal educado, diria que foi no mínimo de um oportunismo vergonhoso e não digno de um pretendente administrador (antes de lhe darem novamente a ferramenta).--João Carvalho deixar mensagem 21h59min de 26 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

João, há vários anos que eu vejo o JMagalhães envolvido num conflito com outros usuários, que poderia citar o nome deles mas que não o farei senão vão ficar todos ofendidos (sim, vão, por experiência própria, pois parece que citar nomes aqui é ofensivo). Então, quer dizer que o JMagalhães durante todo o tempo em que está envolvido em conflito não pode "evoluir na carreira"? Os outros podem e ele não? Na minha opinião (e é a minha opinião, qualquer outro pode ter ideia diferente) das duas uma: ou o JMagalhães "evolui na carreira" como todos os outros, ou então todos os envolvidos no conflito ficam retidos num determinados nível enquanto o conflito não terminar. Imagine eu andar sempre em cima de si e, por causa de mim, você ficar impedido de isto ou daquilo porque se vê constantemente envolto em conflito... não tem lógica nenhuma. Luís Almeida "Tuga1143 00h43min de 27 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Há mais alguém que foi eleito administrador por 3 burocratas? Chico Venancio (discussão) 01h12min de 27 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Ele foi eleito pela comunidade. Se é para você chegar aqui e lançar farpas, mais vale estar quieto. Ou conversa connosco ou mais vale estar quieto. Sinceramente, começo realmente a acreditar piamente que certas pessoas só estão aqui para dificultar o dia-a-dia da comunidade. Luís Almeida "Tuga1143 10h09min de 27 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
O consenso da comunidade que participou neste pedido é notoriamente diferente daquele que foi decidido pelos burocratas, depois. Ou seja, houve uma nomeação por decreto, e contra a vontade expressa da comunidade, algo realmente inédito neste projecto. Se há algo de "landmark case" aí, é isso mesmo. Mas não é exactamente algo de que se possam vangloriar, nem muito menos que possa ser transposto para a política por decreto também. Se a comunidade não aprova esses procedimentos, é a isso que se têm que sujeitar. A comunidade é soberana. Os burocratas, não.-- Darwin Ahoy! 11h39min de 27 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Darwin, algo inédito neste projecto? Tu sabes tão bem quanto eu o quão isso é mentira. Ainda hoje, e como sempre haverá, novas regras irão surgir, e não é pela inexistência delas que o mundo para, e o projecto não vai parar porque algo não está escrito. As coisas têm que ser decididas e resolvidas mediante o possível, e sempre que existe oportunidade de estipular regras por escrito, como é esta a tentativa que estou aqui a ter, a comunidade deve decidir A ou B ou etc. Se fosse do meu interesse pessoal ou se tivesse alguma espécie de agenda secreta, tinha atribuído o estatuto ao JMagalhães e tinha-me calado e ignorado-vos. Mas não. Estou aqui para que, mediante o possível, que se criem bases para que se resolvam problemas semelhantes no futuro. Se são contra, epah, estão completamente à vontade, podem sugerir uma regra que estipule isso mesmo e vamos deixar a comunidade decidir, mas infelizmente parece que a maior parte das pessoas aqui, como é costume, só comparecem para mandar alhos e bugalhos, limitando-se a gritar "não não não" e sem dar qualquer solução ou proposta. Luís Almeida "Tuga1143 21h54min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
É um prazer, uma honra, estar aqui para reunir e compartilhar o conhecimento do mundo além de dificultar o dia-a-dia para autoritários e fascistas. Chico Venancio (discussão) 12h33min de 27 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Está aqui uma pessoa a discutir uma política da comunidade e aparece aqui alguém a falar sobre autoritarismos e fascismos. Que tristeza de espírito. Luís Almeida "Tuga1143 21h45min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
É inevitável que isso aconteça, a partir do momento que a política que está sendo proposta deriva de uma decisão arbitrária, autoritária e contrária não só às regras e ao uso desta comunidade, como absurdamente diversa da conclusão das várias discussões que haviam decorrido em vários espaços públicos deste projecto, com significativa participação da comunidade. Você fez o que quis, agora ouve o que não quer.-- Darwin Ahoy! 21h54min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
É bom saber que você aprova aquele tipo de comentários Darwin. Depois queixe-se quando os outros fizerem o mesmo consigo, que eu terei todo o gosto de citar esse seu comentário   Luís Almeida "Tuga1143 22h05min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Aquele comentário reflete bem a minha opinião sobre esse directório de burocratas que se estabeleceu aí, e começou a governar por decreto. Se alguma vez você me achar em semelhante papel, pode citar à vontade, porque mereço.-- Darwin Ahoy! 22h09min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Não compreendo porque faz essa pergunta Teles, eu expliquei muito bem para você o porque de eu, pessoalmente, não ter concordado com a sua solicitação. Eu disse-te que concordo que voltes a obter o estatuto, e que se o tivesses pedido noutra altura que eu teria concordado, mas nunca concordarei com esse pedido só para provar um ponto de vista enquanto faz uma birra. Tem todo o direito e competência para ter o estatuto, mas dessa forma? Como falei na outra página, falo aqui: isso é uma atitude deplorável. Luís Almeida "Tuga1143 21h45min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Sou   Contra qualquer tipo de reatribuição automática aqui. Quem quiser estatutos de volta, que abra nova votação. Do mesmo modo como um grupo de 9 editores não pode passar por cima da decisão da comunidade, só porque convém, picuinhas também não devem ser motivo para impedir que um usuário consiga determinado "cargo". Pedro H. diz×fiz 14h02min de 29 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Qual é exatamente o argumento para impedir a atribuição de algo que a comunidade decidiu atribuir? Qual é o argumento para não se fazer neste projeto aquilo que os outros fazem? Só este ano foram reatribuídos três estatutos. No entanto, não existe nenhuma limitação à atribuição, exceto no caso de absentismo. O que se propõe aqui é haver mais regras, bem delimitadas, de casos em que a atribuição não deve ser automática. E ou as pessoas têm uma atitude construtiva e colaboram para chegar a um mínimo de regras de reatribuição com que todos concordem, ou se vêm para aqui sabotar e obstruir a discussão "contra tudo" e querer impedir em "todos os casos", não se vai chegar a lado nenhum e continuamos na libertinagem que é hoje. JMagalhães (discussão) 16h40min de 29 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
  • O argumento é muito simples: Somos contra atribuições de estatutos de forma oportunista. Está bem explicado na frase escrita por mim aí em cima: "...remoção no meio de uma grande bagunça. Passou um tempo sobre a bagunça e ele pede a reatribuição da ferramenta...". Se não existissem situações como esta, eu não tinha nada contra a proposta. Infelizmente a realidade sobrepõe-se aquilo que devia ser correcto e normal. --João Carvalho deixar mensagem 22h30min de 29 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
João Carvalho, são contra? Vocês todos? O Teles está aqui a dizer que é contra ao mesmo tempo que pediu, descaradamente, que lhe fosse atribuído o estatuto de burocrata. Se lhe atribuírem o estatuto, por mim tudo bem, mas não me venham dizer que "são contra" ao mesmo tempo que querem que aconteça exactamente o contrário. Luís Almeida "Tuga1143 21h58min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
O Teles não saiu no meio de nenhum barraco. O outro, sim.-- Darwin Ahoy! 22h00min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Vamos a ver se a gente se entende. O Caso do Teles não tem a mínima comparação com o outro. O Teles largou o cargo numa boa, sem haver o mínimo problema associado. No referido outro caso, se não houvesse um auto pedido de remoção das ferramentas, a probabilidade de elas serem removidas compulsivamente era bem grande. Sinceramente não percebo como não entendeste isso ainda ou não te tenhas apercebido da diferença abismal entre as duas situações. Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 22h30min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
João Carvalho mas, sendo que o Teles largou o cargo numa boa, você concorda que os burocratas possam chegar a um consenso e atribuir-lhe de volta o estatuto sem ele ter que se recandidatar? Luís Almeida "Tuga1143 22h59min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
  • Tuga1143, como disse algures há alguns dias atrás, eu já pedi a remoção das ferramentas e para as obter fiz sempre um novo pedido. Penso que isso deve ser o normal mas, tu abriste um precedente ao atribuir as ferramentas a alguém que as quis de volta, sem passar pelo crivo da comunidade, ainda por cima, já tinha sido recusada essa reatribuição por um colega burocrata. Agora, não sei o que te diga.... Ou retiras as ferramentas ao outro colega ou atribuis as ferramentas ao Teles. Desculpa que te diga mas, agora tens que te desenrascar... desculpa a sinceridade. Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 23h23min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Amigo, sou militar, e se existe coisa que a tropa manda é desenrascar. Não tens resposta para a pergunta que te fiz, ok, fica registado  . Luís Almeida "Tuga1143 23h25min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
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